Эфир Отечества. Сост. В.Т. Третьяков

Уважаемые читатели! Вы держите в руках первый сборник интервью, взятых у, как сейчас принято выражаться, звезд отечественного телевидения. Только звезды эти особого рода. Они и новые, и старые, то есть те, что возникли задолго до новых. Они и ярко сияющие или сиявшие, и, используя язык астрономов, «черные дыры», то есть такие, масса которых столь велика, что они сами поглощают свет, который излучают.

Словом, речь идёт о тех, кто на экране, а чаще за экраном (это как раз и есть «черные дыры») создавал отечественное телевидение, родившееся под именем советского, а теперь именуемое российским.

Возглавив Высшую школу телевидения МГУ, я, естественно, задумался о том, как и на основе чего преподавать студентам историю отечественного ТВ. И, просмотрев соответствующие книги и учебники, понял, что, увы, писанной истории (в полном смысле этого слова) отечественного телевидения у нас нет. Есть некоторое количество книг, в разной степени неполно излагающих эту историю.

Конечно, и их авторам большое спасибо. Но все же ясность быть должна: историю отечественного телевидения нам еще только предстоит создать.

Под словом «нам» я имею в виду не вообще кого-то, а именно созданный в 2008 году новый факультет Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова - Высшую школу телевидения (ВШТ).

Но, прежде чем создавать писанную историю чего-либо, нужно сначала собрать максимум фактологического материала, в том числе — свидетельства тех, чьими трудами и делами эта история и была сложена. Некоторые из них находятся в весьма преклонном возрасте, другие — изредка мелькают на экране телевизора, большинство не написало воспоминаний о своей работе. Но им есть о чем рассказать — если их попросить и спросить.

Словом, так родился первый крупный учебно-исследовательский проект Высшей школы телевидения МГУ - «История российского телевидения в свидетельствах его создателей».

Мы составили предварительный список из почти двухсот фамилий, разработали базовую анкету, состоящую из 50 вопросов (к которым можно было добавлять и иные). После этого все студенты ВШТ (а тогда их было всего сорок человек — первый набор) получили задание — взять как можно более пространные и подробные интервью у тех, кто в этот список (постоянно уточняемый и пополняемый) вошел.

Результат таков: первый год реализации проекта принес более тридцати интервью, в том числе и взятых у тех людей, имена которых, к сожалению, ничего не говорят даже нынешним молодым телевизионным работникам. Не говоря уже о простых телезрителях ХХI века. В книгу, которую вы держите в руках, вошла лишь примерно половина этих интервью, а набранные в ВШТ в 2009 году студенты продолжают работу, встречаясь с десятками других творцов отечественного телевидения.

Через два-три года мы надеемся иметь в своем досье не менее трехсот персональных свидетельств того, как создавалось и развивалось наше телевидение. И, по мере движения к этой цели, хотим периодически (ориентировочно — раз в полгода) выпускать сборники, аналогичные нынешнему, составив тем самым «золотую коллекцию» свидетельств тех, благодаря кому отечественный телеэфир вот уже больше 60 лет наполняется новостными выпусками, аналитическими программами, спортивными трансляциями, популярными телесериалами, развлекательными и иными передачами.

В данном сборнике, адресованном в первую очередь читателям, любящим телевидение, но не имеющим к нему непосредственного отношения, интервью публикуются, как правило, в сокращенном виде — в той своей части, которая наиболее интересна как раз для широкой публики. И, уверяю вас, практически все - и поклонники, и хулители нашего телевидения - найдут в этих интервью немало нового, интересного и даже неожиданного.

Обращаю ваше внимание на то, что среди тех, у кого уже взяты интервью, есть люди, работающие на телевидении и сегодня. Они гораздо моложе корифеев, но уже вошли в его историю — поэтому и им место в этой славной когорте. Правда, пока они менее словоохотливы, ибо, оставаясь на «действительной телевизионной службе», ещё не могут быть полностью и до конца откровенными.

Наконец, последнее, что я должен отметить: текущее руководство проектом осуществляет заведующий кафедрой истории телевидения и телекритики ВШТ МГУ Андрей Новиков-Ланской.

Все мы склонны к тому, чтобы критиковать и даже ругать наше телевидение. Однако большинство нас не может ни на день оторваться от того, что когда-то именовалось «голубым экраном». А оказавшись за границей, первое, что мы делаем после того, как раскинем вещи в гостиничном номере, - смотрим, показывает ли установленный там телевизор российские телепрограммы. Ибо — несмотря ни на что - эфир Отечества нам сладок и приятен...

Виталий Третьяков,

декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова

25 августа 2010 года

Создатели и звёзды отечественного телевидения о себе и своей работе

Все интервью были взяты в феврале-мае 2009 года.

Поднявшись до «Седьмого неба». Виктор Балашов

Виктор Иванович Балашов (р.1924) окончил Молодежную театральную студию при МХАТе. С 1944 года - диктор Всесоюзного радио. С 1947 по 1996 год - диктор Центрального телевидения СССР. Один из первых ведущих программы «Время» и новогодних « Голубых огоньков». Именно он в апреле 1961-го объявил миру о полете Гагарина. И он же, вместо заболевшего генсека Брежнева, напутствовал космонавтов советско-американской станции «Союз-Аполлон». Вел телепередачу «Победители» («Клуб фронтовых друзей»).

Ветеран Великой Отечественной войны. Служил в военной разведке, награжден двумя орденами Красной Звезды, орденами «Знак Почета», Отечественной войны и Петра Великого.

Народный артист СССР. Лауреат Государственной премии СССР.

В настоящее время работает на радиостанции «Говорит Москва».

- Виктор Иванович, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Сначала я попал на радио. Я думал стать актером. В то же время хотел быть и спортивным тренером, потому что лет с десяти увлекался спортом. Занимался и коньками, и велоспортом, а еще борьбой самбо и в этом виде спорта до войны получил даже звание чемпиона Москвы. Но вернулся с фронта в 1944 году на костылях: ранения в ногу, контузия. Куда деваться? В спорт – дороги нет, на сцену тоже. А молодой, сильный, как говорится, красивый парень… И кто-то из знакомых артистов говорит, что объявлен конкурс дикторов на Всесоюзном радио. И я решил попытать счастья. Но - опоздал на конкурс. Я позвонил на радио, подошел человек, который как раз руководил набором. Выслушав меня, он сказал: «Конкурс закончился, но знаете, дорогой юноша, голос ваш в телефонной трубке звучит неплохо, и говорите вы по-московски правильно (а я москвич в восьмом поколении). Приходите, попробуем!»

Я пришел. В военной форме, в гимнастерке, в отцовских штанах - из довоенного вырос, да тогда и нечего было особо носить. Прошел два тура. А на третий в приемной конкурса сидела комиссия, очень известные люди - артисты МХАТа, Малого театра. Это было серьезно в ту пору, не то что сегодня. Я читал басни Крылова, стихи Лермонтова, Маяковского… И вдруг входит Юрий Борисович Левитан: «Ну, голубчик, прочитай нам «От Советского информбюро». Художественное произведение - это одно, а сухой, официальный материал - совсем другое. Стал думать, как бы выкрутиться. Вспомнил, как читал Левитан, и, набравшись смелости, произнес: «Внимание! Говорит Москва. Работают все радиостанции Советского Союза. Передаем важное сообщение ТАСС. От Советского информбюро». И начал читать, как Юрий Борисович читает, а сам думаю: что я делаю? Сижу мокрый, весь в поту. Левитан подходит, берет меня сзади за плечи: «Ну и здорово ты, голубчик, под меня исполнил. Ну, ничего, ничего, мы тебя научим, как самому читать». И я понял, что прошел. Вот так оказался в этой небольшой группе, всего шесть-семь человек, которые были отобраны. Из них работали: Лида Черных, Боря Рябикин, Иван Матвеев…

Очень запоминающимся стал для меня тот момент, когда я впервые подошел к микрофону. В студии Наталья Толстова посадила меня рядом с собой и разрешила мне открыть эфир. Нажимаю рычажок дрожащей рукой, ведь Всесоюзное радио работало на полную мощь, на весь Советский Союз, на весь мир. Это был основной рупор нашей страны… И Толстова произносит вот эти уже привычные, очень нужные, хорошие слова: «Говорит Москва»…

А через некоторое время был объявлен конкурс и на телевидении, и я тоже решил попробовать…

- Какое образование вы к тому времени имели? Где приобретали навыки телевизионной профессии?

- До войны я окончил всего лишь 10 классов и Молодежную театральную студию, организованную при великом русском театре - МХАТе, курс знаменитой Аллы Тарасовой. Преподавали там замечательные артисты. Успел я тогда зацепить кое-что. Совсем молодой парень, но какая-то основа творчества уже была. Я хотел больше знать, больше уметь в области театрального искусства, художественного чтения. Я очень любил наших советских мастеров. Владимир Яхонтов - ставлю его на первое место: удивительный голос, красоты необыкновенной! Большие мастера Дмитрий Журавлев, Всеволод Аксенов, Антон Шварц, Сергей Балашов, мой однофамилец. То были великолепные артисты. Как они передавали звучание великого русского слова! Чехова, Толстого или Маяковского, Блока…Люди ходили на их творческие вечера. Сегодня такого уже нет, к сожалению.

Дикторскому мастерству я учился на радио. Нужно отдать должное педагогу по технике и культуре речи Елизавете Юзвицкой. Она была ученицей Станиславского. Актрисы из нее не получилось, она болела тяжело, работать на сцене не могла, но педагог была, какого найти невозможно! Она даже своему учителю помогала в речи. У него были дефекты, как ни странно, я от нее это узнал, и она ему их исправляла. И вся плеяда дикторов той поры, довоенной и послевоенной - Евгения Гольдина, Николай Дубравин, Юрий Левитан, Елизавета Отъясова, Эммануил Тобиаш, Наталья Толстова - все они учились у нее мастерству.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы ее основные этапы?

- В 1947 году меня приняли на телевидение по конкурсу - нужно же кого-то было принять! Наше телевидение зародилось в 1945 году - это первое послевоенное телевидение в Европе. Но оно было экспериментальным, от настоящего телевидения мы еще были далеки. Было, я бы так назвал, опытное телевидение. Это где-то 1947 - 1948 годы. Поначалу работы было очень мало. Ну что такое - выйти в эфир и сказать, например: «Посмотрите кинофильм «Веселые ребята». Потом выйти в конце и сказать: «Вы смотрели кинофильм «Веселые ребята». Это как-то несерьезно. Никакой информации, никаких передач тогда еще не готовили. Крутили фильмы. А мне надо было работать. Отец погиб на фронте, у мамы еще двое детей, мои брат и сестра, которых надо как-то воспитывать, кормить… Время тяжелое, хотя очень душевное, не такое, как сейчас. Ах, какое было время, какие люди! Какие девушки были!..

- И что вы предприняли?

- Мне предложили во Владивостоке работу на радио, телевидения там еще не было. Давали сразу вторую категорию, в то время как у меня четвертая была (тогда на радио и телевидении были категории: практикант, потом диктор четвертой категории, третьей второй, первой, высшей. И звания - заслуженный и народный. Такую школу нужно было пройти, работой доказать, что ты имеешь право на это!). Кроме второй категории, давали еще северный двойной оклад (за особые условия работы) и плюс 15 гонорарных передач. Представляете, какие условия! В Москве никогда в жизни не получил бы этого, да еще нужно было выдерживать огромную конкуренцию, что-то доказывать. А что доказывать, если ты пока еще малоопытный человек?.. К тому же, романтика манила: море, бухта Золотой Рог! И вообще Дальний Восток - он своеобразный. Не зря Ленин говорил: «Владивосток - город далекий, но нашенский!»

Вещание там было почти как в Москве. Из-за разницы во времени получалось так, что радио работало круглосуточно, как в столице, и материалы шли московские. Для меня был открыт эфир - и я делал репортажи, писал, читал, естественно, и даже пленку монтировал сам. Овладел многими специальностями, был корреспондентом, брал интервью. Работы было много. И я работал, точнее, не работал, а учился! И научился.

А в Москве оставался мой друг, он старше меня лет на 30, - Александр Степанов, диктор Всесоюзного радио. Он ушел с радио и стал главным режиссером телевидения. Он говорил: «Витя, уезжай, тут нечего делать сейчас. А когда настоящее телевидение начнется, я тебя вызову». И действительно вызвал меня телеграммой, и в 1950 году я вернулся в Москву. Хотя настолько привык к этим местам и полюбил Дальний Восток, что уезжать было жалко. Потом, когда уже появился на экране, дальневосточники говорили: «Это наш, он же здесь родился!» - как говорится, свой парень.

- То есть так начался первый этап вашей телевизионной карьеры?

- Да, я вернулся и осторожно, неназойливо, потихонечку начал осваивать наше телевидение. Сначала на внештатной основе - рисковал, но уже сознательно шел на это. Александр Степанов помогал мне, поддерживал... Потом мне предложили работу в штате. Были, конечно, пробные передачи. Ко мне приглядывались, тогда вообще было очень строго.

И пошли письма мешками - такое общественное признание, что ли... Не знаю, пишут ли сейчас письма… Да если и пишут, то их, по-моему, выбрасывают.

Ко мне очень хорошо относились директоры нашей Шаболовской студии: Георгий Иванов - я много с ним работал, Константин Кузаков, прекрасный человек высокой культуры.

Помимо всего, стал еще озвучивать фильмы - документальные, художественные, очень много озвучил французских кинокартин.

- Вы никогда не жалели о том, что уезжали из Москвы?

- Я правильно тогда поступил, что уехал. Я прошел огромную школу, мог смело смотреть в будущее, окреп, можно сказать, стал мастером.

И в Москве я работал над собой по четыре часа в день! Чтобы нормально двигаться даже с ранением, приходил на стадион. Занимался борьбой в партере - не в стойке, а на ковре, для того чтобы тянуть себя, чтобы мышцы и кости работали.

Тренировался читать в любом положении: могу лежа на полу читать или на потолке сидеть! Два часа занимался чтением и два часа уделял голосу по упражнениям, которые мне преподавала еще Елизавета Юзвицкая. Садился на поезд, ехал в Кунцево, в лес, и занимался голосом. Никого нет, акустика прекрасная, воздух чистый - дышать хорошо!

Еще я занимался дыханием по йоге. Это мудрость! Школа великих учителей. Кстати, Елизавета Александровна с моей подачи стала понемногу применять в своем преподавании приемы йоги по дыханию, постановке голоса, чего никто не делал.

Не знаю, как сейчас работают над собой, но я советую: если хотите стать мастерами, надо много работать. Только труд может привести к успеху.

- Работа в какой программе или в каком подразделении решающим образом повлияла на вашу профессиональную судьбу?

- Программ было очень много: «Эстафета новостей», «Время», «Новости», «Московские новости», которые я, кстати, первый начал. Мы на стене репетировали - места не хватало, а проектор был направлен на белую стену. Ну, «Огоньки», конечно, космические передачи... Вел репортажи с заводов, фабрик, из институтов, академий, больниц. Строилась башня телевизионная, я вел оттуда пять или шесть репортажей: башня растет, и я расту, башня выше - и я поднимаюсь, веду репортаж.

Основная передача, которую я любил и отдал ей все, - это «Победители». Когда мы с Германией стали дружить, ей дали другое название - «Клуб фронтовых друзей».

Много было интересной, хорошей работы!

Передачу «Седьмое небо» я вел прямо с телебашни. (Никто никогда уже, наверное, не поднимется туда!) Ее я предложил делать, когда оставались еще старые кадры, которые понимали, чего я хочу. Моим ближайшим помощником стал режиссер Владимир Николаев, мы решили с ним: давай попробуем у начальства телевизионной башни получить разрешение на съемки. Это же совсем отдельная структура. И нам два раза в месяц дали возможность снимать там. Проходили прекрасные телевечера с красивыми людьми - космонавтами, артистами, спортсменами…

В 1996 году передача «Седьмое небо» прекратила свое существование , тогда же закончилась и моя работа на телевидении.

- Каким образом тогда складывались творческие команды, как распределялись роли?

- Работу у микрофона мы начинали с серьезного конкурса. Надо заметить, первые дикторы пришли на телевидение с радио. Та же Ольга Высоцкая… Ольга Дмитриева - и внешне симпатичная, и по-русски очень грамотно говорила… Был четкий отбор, очень строгий, ответственный. На радио нас допускали к микрофону постепенно - в небольших передачках, в объявлениях. Работали с прицелом на будущее, в надежде на то, что позже будем мастерами. Так и сложилось.

Директором в то время - все это происходило на Шаболовке - была Валентина Шароева. И они тоже объявили конкурс, чтобы не только с радио брать мастеров, но и своих воспитывать, формировать свой штат.

Вообще в работе у нас, дикторов, было четкое расписание и были заявки, которые тоже формировались в редакции. На такую-то программу, на определенное задание, нужна, скажем, Анна Шилова, ее характер, ее мастерство.

Балашов нужен, скажем, когда съезд партии идет. Я провел два съезда рабочих и коммунистических партий мира. Сумасшедшая работа: делегаты выступали на своих языках, и я должен был передавать, что они говорят. Помню, приехал функционер Компартии Израиля. Москвич, пожилой хорошенький полустаричок - и тоже говорил на своем языке. Я ему: «Товарищ, вы же по-русски прекрасно говорите, вы москвич, мой земляк, родились здесь!» А он: «Нет, нет, надо говорить на еврейском».

Председатель Комитета радио и телевидения мог дать команду и отправить на какое-то задание. Меня, например, Лапин [Сергей Георгиевич Лапин, председатель Гостелерадио СССР. 1970-1985] вызвал, когда была стыковка нашего «Союза» с американским «Аполлоном». Тогда у нас в центре должен был выступать генсек Брежнев, а в Америке - президент Никсон. Но Брежнев заболел, и вместо него поздравление пришлось читать мне, когда в космосе происходила стыковка. Показывают на экране меня, а потом президента Никсона. Представляете!

С Никсоном я познакомился раньше в Москве, когда он приезжал, выступал у нас на телевидении. Помню, мы на Шаболовке вышли на ступеньки: Георгий Иванов, я, охрана, Никсон стоит… И вдруг он ко мне обращается: «Какая хорошая погода у вас!» Я говорю: «Вы знаете, у нас даже песня хорошая есть». Ему переводят тут же, конечно, - «Подмосковные вечера», - а это как раз вечер был.

- Кто принимал решение о запуске и закрытии телепрограмм? Кто влиял на форму и содержание передач?

- Все решалось достаточно просто. Если появлялась идея, я шел с предложением в редакцию программ к Виктору Осколкову - с передачей, которую, конечно, заранее заявлял. И он ее ставил в сетку, потому что доверял мне. Например, передача «Седьмое небо» - это моя авторская идея.

Конечно, все руководство было в курсе, какие готовились программы, и, если это было стоящим, никто никогда не возражал. Так что влияния на форму и содержание программы не было. В своей программе я все делал сам: был и автором, и ведущим, и артистов приглашал, находил спонсоров - это было сложно. Ту же программу «Седьмое небо» записывали на башне в ресторане, значит, надо было столы накрыть - абсолютно весь процесс организовывал самостоятельно.

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело?

- За 65 лет я провел огромное количество уникальных передач. И среди них самая для меня дорогая - «Победители», потом - «Клуб фронтовых друзей», На эту передачу ко мне в студию приходили ветераны войны - от солдата до маршала. Это была история Великой Отечественной войны в судьбах конкретных людей, которые ковали нашу победу. Такую передачу телевидение должно было беречь так, как никакую другую. Было записано около 100 двух- и трехчасовых передач. Приходили военачальники, командиры частей и соединений, Герои Советского Союза, те, кто сражался на Курской дуге, принимал участие в обороне Сталинграда, освобождал Берлин… Но наступило время, когда на телевидение пришло «новое поколение», и передачу закрыли …

- Какой этап в процессе создания передачи наиболее приятный, интересный?

- Самыми интересными в работе, конечно, были люди. Например, гостей в «Седьмое небо» я всегда подбирал сам. Иду как-то через переход на Охотный ряд и слышу - отличная музыка звучит, народная, и люди стоят. Подхожу - ребята бородатые, в тельняшках, играют на народных музыкальных инструментах. И как играют! Они закончили играть, я подхожу и говорю: «Ребята, спасибо вам!» А они: «О! Виктор Иванович!» Оказалось, это ансамбль «Карусель», они объехали весь мир со своим оркестром. Говорю им: «Я вас приглашу на передачу. Только побрейтесь, ради Бога, и примите нормальный вид!» Они приехали на машинах, с этими огромными инструментами, в великолепных костюмах, шитых золотом.

Это были замечательные творческие встречи на «Седьмом небе».

Главное, всегда быть готовым, когда выходишь в эфир. Делал я передачу к 90-летию Ленина с Николаем Ивановым, который задержал Каплан [Фанни Каплан в 1918 году стреляла в Ленина]. И вот Иванов уснул у меня под прожекторами во время передачи. Сначала я за кадром читал свой текст. Читаю и слышу храп. Под столом коленом его толкнул - не просыпается, ущипнул - не просыпается. Ну, ему 90 лет уже исполнилось, хотя голова хорошая была. Читаю, а сам операторам сигналю, чтобы меня показывали. Хорошо, что я сам материал готовил и знал весь рассказ Иванова: как он прыгнул со второго этажа, как задержал Каплан. Он так и проспал, а я рассказал все за него. Нормально все прошло, я даже благодарность потом получил!

- А самый сложный, опасный момент?

- Проходит съезд партии. Ровно в девять часов я выхожу в эфир и читаю новый состав Секретариата Центрального комитета партии. Первым идет Хрущев - секретарь ЦК партии, дальше все остальные по алфавиту (человек восемь-девять). А незадолго до съезда были разоблачены так называемые отщепенцы - и среди них Дмитрий Шепилов [на июньском Пленуме ЦК КПСС 1957 года была осуждена «антипартийная группа Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова»]. Список кончается Александром Шелепиным. А я вместо Шелепина называю Шепилова...

Оператор выходит из-за камеры, замер, будто мертвый, инженеры встают. Я понимаю: что-то произошло. Но что именно - не знаю. Никакого уха тогда не было, никто мне сообщить во время эфира об этом не мог. И я повторяю все слово в слово, но последнюю фамилию произношу правильно.

Закончился эфир. Иду по коридору, вся редакция вышла, стоит по стойке смирно, и все молчат. Захожу в редакторскую, выпускающий редактор Аркадий Ефремсон с ногами забрался в большое кожаное кресло, его трясет, потому что он подписывал это все. Я говорю: «Аркадий Павлович, да не волнуйтесь вы, - виноват-то я»… Хотя толком и не знаю – в чем. И в это время спускается Кузаков. Он мне и сказал, где я ошибся. Спрашиваю: «Мне выходить на работу завтра?» А я должен это же читать утром, повторно! Он: «Конечно, выходите. А завтра я в два часа буду в Кремле, все узнаю и скажу вам».

Ночь я почти не спал. После обеда Кузаков приезжает, идет по коридору, я ему навстречу, он улыбается, руку мне протягивает: «Виктор Иванович, все в порядке. Ко мне подошел Шелепин и говорит: мол, меня Балашов в отщепенцы вчера записал, но ничего, скажите ему, все в порядке, меня здесь в ЦК без конца с Шепиловым путают». Так мне повезло, а могло бы и по-другому сложиться, могла быть и тюрьма. Это самый страшный случай в моей жизни.

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- То, что произошло с Валентиной Леонтьевой, к сожалению, это тщеславие… Я ради работы ничем не жертвовал. Я говорил нашим дикторам: «Ребята, вы можете появляться на экране каждый день и по нескольку раз в день, но вас никто не будет знать, а можно появиться один раз в неделю, и тебя будут всю жизнь помнить». Личность должна быть на экране. Я даже следил за тем, какие манжеты будут видны у меня из пиджака, в какой руке держу карандаш, как платочек торчит из карманчика, какого цвета галстук. Важно уметь слушать партнера.

- В чем были преимущества, особые блага работы на телевидении?

- Мне нравилось работать на телевидении по расписанию. Удобно, когда знаешь, что занят в определенные часы: или заявку на тебя подают на какие-то задания, или работаешь как диктор в отделе информации. Это была очень четкая работа. Давали отпуска, отгулы, все было расписано. Если переработал, потом это время суммировалось, и можно в свободные от телевизионной работы дни на гастроли уехать. С той же Леонтьевой мы концерты проводили.

А еще нравилось сообщать людям новости.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой, с радио?

- Телевидение - это был свет в окошке. Я сам с мамой стоял в очереди, чтобы купить телевизор. Номер писали на руке чернильным карандашом, мы отмечались. Как сейчас помню, у меня был номер 3600 с чем-то…

Телевизор смотреть собирались целой квартирой, если квартира коммунальная, целым домом собирались… Впрочем, тогда и люди другие были, другое время - чай пили вместе целым домом, в гости друг к другу ходили.

- Кто пользовался общепризнанным авторитетом в вашей среде?

- Трудно сказать. Понимаете, у каждого были свои болельщики. Я не стремился быть авторитетом, просто работал - и все. Кому-то это нравилось, а кому-то, может, и нет. Только знаю, что Лапин как-то сказал, что если Балашов скажет слово, то народ пойдет за ним.

А Николай Месяцев, председатель Гостелерадио СССР [1964-1970], на моем юбилее мне рассказывал, что ему позвонил Александр Свешников, ректор консерватории, Герой Соцтруда, у него был знаменитый хор - хор Свешникова - и сказал: «Слушай, председатель, у тебя там есть Балашов, ты к нему относись очень внимательно, его голос - это звучание всего моего хора. Береги его, не давай ему передачи какие попало».

- Каким образом осуществлялась обратная связь с телеаудиторией? Учитывались ее интересы?

- Устраивались специальные встречи с аудиторией на заводах, в клубах, во дворцах культуры. Письма приходили, в большинстве своем такие: «Ой-ой-ой! Спасибо!» Присылали поздравления с праздниками, с Новым годом. Но были письма и другого содержания, особенно когда я вел передачу «Победители». У меня была маленькая редакция, человека два-три, которые занимались почтой и отвечали на эти письма. Кто-то узнавал своих родственников, находили отцов, братьев. Мне самому пришло письмо о моем отце. Группа школьников написала, где он похоронен. Прислали фотографию, они стоят у памятника, на котором значится: «Балашов Иван Иванович».

Ну а если в письмах была какая-то критика, это учитывалось руководством. Но моя жизнь была шире, чем эти письма, я вообще ко всяким склокам относился презрительно. Были и доносчики всегда, которые сами писали письма на кого-то…

- Насколько лично вам мешала цензура?

- На меня цензура нисколько не влияла, меня это не интересовало вообще. Мне давали материал, я с ним работал, делал репортажи… Правда, я любил импровизацию в эфире - сидишь в рабочей форме, настрой хороший... И я добавлял: говорил не то, что написано в тексте, а что-то от себя. Мне товарищ Лапин запретил эти импровизации, и тогда я придумал одну фразу, которую знала вся страна. Фраза эта как-то пришла неожиданно. Читаю информацию строго, делаю маленькую паузу, смотрю в глазочек камеры и с легкой полуулыбкой: «И о погоде». Все телезрители Советского Союза ждали этого момента. И Лапин ничего не мог со мной сделать. До сего дня многие мне вспоминают: «Виктор Иванович - и о погоде?!»

- Были ли случаи, когда вас упрекали за политическую невыдержанность?

- Я не понимаю этого вопроса. У нас существовала определенная политическая линия. Была идеология, так что другого поворота не было.

- За что обычно ругали и хвалили коллеги и начальство?

- Во «Времени» я всегда делал репортажи, очень любил их. Однажды до смешного дошло. Готовил репортаж из Кремля, где шла реставрация старины. И вдруг увидел: стоит трон, оказывается - Иоанна Грозного. Я, конечно, сделал репортаж о реставрации такого экспоната. На следующий день меня вызывают к начальству: «Что было у вас в репортаже из Кремля?» Я говорю: «Реставрация трона Иоанна Грозного. А в чем дело?» Руководитель поясняет: « Звонок был из Центрального Комитета партии, говорят, Балашов дошел до того, что стал троны показывать».

Или вот такая история…В Киеве есть великолепный открытый музей Великой Отечественной войны, я вел оттуда две передачи. Сначала о форсировании Днепра, а потом - об освобождении Киева. Вот на передаче, посвященной освобождению Киева, был у меня инцидент. Я веду передачу, и вдруг приводят какую-то женщину славянского типа, уже в возрасте, но красивую, с палочкой, вся грудь в орденах - для меня это было неожиданно. И она села за стол. Надо ее представить, а я не знаю, кто она. Во время паузы, пока выступал кто-то из гостей, я подозвал ассистента. Через некоторое время он приносит мне записку, что эта женщина - танкист, и она без обеих ног. Я подхожу, приветствую, говорю: «Вы были ранены тяжело, в танке…» Она говорит: «Да, мне оторвало ноги». Я делаю удивленное лицо: «Как это - оторвало ноги?» Она рассказывает: «В танк попал снаряд, выбралась из машины, кругом пулеметные очереди…» - « И как, - спрашиваю, - сложилась дальнейшая ваша судьба?» А речь у нее великолепная, рассказывает интересно, и сама красивая такая украинка. Отвечает: «Да неплохо сложилась, я вышла замуж». Я поздравляю ее, чтобы немножко разрядить обстановку, а она дальше рассказывает: «Да вы знаете, муж у меня был без одной руки… Я не хотела выходить замуж, говорила: зачем я тебе без ног. А он говорит, ничего - у нас с тобой две ноги, три руки, проживем как-нибудь. У нас родилось двое сыновей». Вы знаете, пожилые, седые воины плакали... И я в конце беру со стола охапку цветов, преподношу ей и целую руки.

Приезжаю в Москву, телефонный звонок: «Вы что-то там театрализацию развели, - говорит мне Лапин, - руки женщине целовали». Я спрашиваю: «Вы видели, какие руки я целовал?» Он говорит: «Я не видел, но мне доложили». Постарался кто-то, короче говоря. Тут я уже вступил с ним в полемику: «Сергей Георгиевич, этой женщине не то что руки целовать - у нее ног нет, можно было бы и ноги целовать!» - «Ну, больше не надо этого делать». Так что были и такие замечания - в строгой форме, в официальной, я бы сказал…

Когда стыковка была «Союза» с «Аполлоном», мне дали поздравительный текст с подписью: «Секретарь Центрального Комитета партии Л.Брежнев». Никогда в жизни не было такой подписи. Решили спросить у Дмитрия Федоровича Устинова. А Устинов, вы меня извините, министр обороны [1976-1984]. Подходим, мой товарищ обращается: «Вот Виктор Иванович хочет узнать, как произносить ему - Леонид Брежнев или Леонид Ильич Брежнев?» Устинов меня спрашивает: «А как вы считаете?» Я говорю: «Вы скажите, как вы считаете?» Зачем же я буду брать на себя такую ответственность. Он: « Ну, все-таки как, исходя из вашего опыта?» Я говорю: «Первый раз вижу, потому и обратился». Он у генералов спрашивает, в итоге решили - читать как написано. И я прочитал после приветствия в конце «Леонид Брежнев». Опять звонок Сергея Георгиевича Лапина. Оказывается, прослушка шла ему в кабинет, и он слышал весь этот разговор, все мои сомнения и удивления. И он говорит: «Вы бы ко мне обратились, а не к Устинову».

- Какая редакция (передача) считалась тогда наиболее престижной?

- Когда шла программа «Победители», люди вообще не отрывались от экрана. Это было всем близко и, к тому же, в познавательном плане полезно, в воспитательном плане хорошо. Ну а вообще политические обозреватели считались очень нужными. Их действительно слушали, ждали от них хорошей информации. Может, эта информация шла не совсем, так скажем, чистой, но ее ждали. Тот же Валентин Зорин делал передачи. И это было интересно, мы хотели знать, что творится в мире.

- Каким был день телевизионного диктора?

- День телевизионного диктора начинался с грима. Без грима никто из нас не работал. Мягкий хороший грим нужен обязательно, потому что есть какие-то дефекты, изъяны - зритель не должен этого видеть. Вообще главным я всегда считал глаза - чтобы они выражали то, что сообщается в тексте. У нас работали прекрасные мастера, которые знали нас.

Сейчас я прихожу на студию, девочка промокнет лоб, махнет пудрой чуть-чуть. Я говорю: «Ну-ка, пожалуйста, морщинки уберите, положите тон, сделайте как следует». Не хотят. Отвыкли уже или не умеют. Сейчас и операторы не выполняют своей работы как следует. Я смотрю - торчит воротник у человека. Раньше оператор подойдет, поправит, стряхнет что-то. А сейчас - аппарат установил, и на этом его работа кончилась. Удивительно! Другая совершенно школа была, другие люди…

После грима я шел в студию. Если было время на подготовку, читал тексты, если они были готовы. Но нередко приходилось и без подготовки читать - экстренные сообщения, которые поступали уже во время эфира. Помню, когда я читал про съезд партии раза два с ходу, то выходил из студии бледный - напряжение было колоссальное. Надо было знать и людей, которые на экране мелькают, и в материале быть, в событиях, которые происходят в стране. Мы были участниками того, что творилось в стране.

У нас обязательно работали консультанты. Если приезжает какой-то посол, скажем, из Африки, то как его правильно назвать - Мухаммед Али или Али Мухаммед, где ударение поставить? В эфир мы выходили с чистой речью, точные, аккуратные, с уважением по отношению к гостю. А были имена очень сложные. Да и гостей тогда много приезжало, сейчас почему-то их мало показывают.

- Кто отвечал за костюмы дикторов, были ли указания, как нужно выглядеть на экране?

- Я как-то надел кожаный пиджак, очень модный тогда, и мне сказали: «Голубчик, ну-ка прекращай эти фокусы». Я надел второй раз через некоторое время, тоже заметили: «Надоело ходить в нормальной одежде? Дождешься!» Ну, конечно, пришлось снять с себя все это.

Я был хорошо знаком с Аркадием Райкиным, и он мне подсказал... Сначала не хотел, но потом все-таки сказал, где шьет костюмы красивые - в Риге. Я у него выцарапал адрес и ездил в Ригу, сшил там два-три костюма. А вообще я в Большом театре шил себе костюмы.

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- Тогда вообще этого слова не было - «звезды». Были просто профессионалы, хорошие мастера, люди, которых знала аудитория. Ну, безусловно, кто-то нравился больше, кто-то меньше.

- Была ли у вас возможность смотреть зарубежную телепродукцию?

- Нет, этого не было.

- А общение с зарубежными коллегами? Загранкомандировки?

- Зарубежные коллеги приезжали - японцы, англичане. Их интересовали какие-то события у нас, и они приходили на телевидение, снимали кого-то в студиях, общались с нами. Японцы, я помню, были частыми гостями.

Артисты зарубежные приезжали очень часто. Тогда в «Эстафете новостей» мне посчастливилось общаться с певицей Имой Сумак. И с Марио дель Монако - итальянским великим певцом. Через переводчика разговаривал с ним, брал интервью. С Полем Робсоном встречались, с Джиной Лоллобриджидой. У меня фотографии есть: мы сидим с ней в студии, и итальянцы сидят, приехавшие на кинофестиваль.

И загранкомандировки были, мы с Мишей Литовчиным ездили за рубеж, делали передачу «Победители». Объездили Польшу, Чехословакию, Венгрию - это наш блок такой. А вообще я был и в Англии, и в Америке, и во Франции, и в Италии - во многих странах. Там были легкие задания - какие-то интервью, встречи. Снимал, конечно, но, если честно, больше ездил отдохнуть.

- Какова была - если не считать цензуру - степень свободы руководителей телевидения и рядовых сотрудников?

- Вот недавно умер мой хороший товарищ Юрий Фокин - прекрасный человек, прекрасный мастер. О нем говорили, но он заслуживает большего внимания, ведь он первый, кто сделал «Эстафету новостей». И он меня пригласил работать с ним. Мы вдвоем передачу вели, но, конечно, он был главным ведущим. Это было живьем все, на ходу, иногда какой-то сюжет создавался в процессе программы.

Как-то ко мне в Москву прилетел с Северного полюса мой брат, летчик. Звонит мне на студию, я говорю: «Володька, приезжай ко мне прямо сюда». Он приехал, я ему пропуск заказал, он прошел. Я говорю, что сейчас буду готовиться к «Эстафете новостей», а когда закончим, поедем на дачу. А он только с полета. Я спрашиваю: «Володь, а у тебя фотографий нет с Северного полюса?» Он говорит: «Есть!» И я обращаюсь к Фокину: «Юрий Валерьянович, давай сделаем репортаж, мой брат-летчик прилетел с Северного полюса. Фотографии у него есть, говорит он неплохо. А будет плохо разговаривать, дадим подзатыльник, и хорошо заговорит!» Он с энтузиазмом воспринял: «Давай! Где он?» Брат растерялся, все-таки открытый эфир: «Как? Что? Я только прилетел, я не готов». - «Так готовься, - говорим ему, - время есть еще!» Набросали план. Особых утверждений для этого не нужно было. Это проходило, конечно, через редакцию, но все сотрудники были с головой, все понимали, и проблем не возникало. Вообще царило такое очень хорошее отношение друг к другу. Я бы сказал - творческое. Ну, случались какие-то трудности, без этого невозможно, конечно, и были люди, которым постоянно что-то не нравится, но их было немного.

- Как происходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Дело в том, что я никогда не входил, как сейчас говорят, в тусовки, я всегда был где-то в стороне. Я никогда не навязывал себя в какие-то компании, кому-то в друзья. Приятели были. Я дружил с многими операторами. Кстати, мой брат покойный занимал должность старшего оператора на телевидении - это я его туда затащил. Он великолепно фотографировал, и когда набирали операторов, я так скромненько предложил своего Бориса. Александр Аронов, великолепный мастер операторского искусства, возглавлял тогда всю эту огромную группу операторов. Он посмотрел его фотографии и говорит: «Здорово! Да, это мастер хороший». Но тогда нельзя было просто взять на работу, как сегодня. Тогда был конкурс - его пригласили, и когда он его прошел, приняли. Он рос, рос и стал потом командовать группой операторов.

Единство в коллективе, безусловно, было. Но я от многих встреч отказывался … Я и фотографироваться не любил. Есть только несколько фотографий с Юрием Гагариным, с которым я был хорошо знаком. А вот присоединиться, сфотографироваться… Я как-то уходил от этого, но сейчас сожалею, потому что у меня были такие знакомые - талантливые, красивые люди.

У меня чаще получалось так - отработал и ушел, конечно, какое-то общение происходило, без этого невозможно, и переодевались вместе в гримерках. Если были какие-то встречи, то я не задерживался никогда. Я только помню, что мое 50-летие отмечали, а вообще массовых празднований таких не организовывалось.

- Что вы считаете главным своими достижением?

- Работал и работал, какое достижение? Работал над собой, что и советую всем. Но не все могут работать, и не все должны работать, потому что все-таки должна быть личность. А это не только внешность, а что-то, что даже трудно передать, - взгляд, улыбка, манера держать руки, звучание голоса, дикция, даже поворот головы. Все это на экране имеет значение, потому что ты заключен в такую рамку фотографическую, и надо, чтобы в ней тебя принял зритель.

Это очень сложно. Это не актерская работа, где можно ходить по сцене, размахивать руками. Многие на экране этого не понимают. Они себя показывают - вот я, возьмите меня, я хороший. А ведь самое главное - не надо об этом думать. Если тебя приняли, так оно и пойдет, только работай, честно исполняй свою работу. Чувствуй себя человеком и пропускай текст через себя, через свою душу.

Помню, мне советовали: ты делай ударение на сказуемое. Я читаю так, как мое сердце подсказывает. Подчеркивать, выделять главное, конечно, тоже надо, но надо не бездумно, а с душой. Потому что по тексту идешь и уже чувствуешь, что вот здесь нужно усилить или опустить чуть-чуть.

- Сколько вы зарабатывали? На что хватало этих денег?

- Ну, например, шесть человек - Левитан, Высоцкая, Леонтьева, Кириллов, Шилова, ну и я, - имели высшую категорию. Денег хватало. Вторая категория уже позволяла как-то прилично жить, по первой категории, как сейчас помню, я получал полторы тысячи - это было очень хорошо. А звания уже не оплачивались. Это, так сказать, бесплатные приложения!

- Насколько жесткой тогда была конкуренция?

- А невозможно было конкурировать, потому что мы зависели от тех, кто нас приглашал. Ну, были некоторые, кто с редакторами заводил какие-то знакомства, чтобы лучше устроиться. Очень сильно давила партийная сторона, были и стукачи, которые старались что-то кому-то испортить.

- В чем главное отличие современного телевидения от телевидения советских лет, помимо отсутствия цензуры?

- Была идеология - вот в чем дело! Пусть кто-то это критикует, но она держала дисциплину. Сегодня этого нет. Тогда телевидение звенело. Люди ждали событий. А не того, что сгорел дом, убили, изнасиловали, простите, что педофилы там что-то натворили - их не было вообще. Были, конечно, несчастные случаи, были бандиты, но этого было очень мало. Было несколько громких дел, так весь Союз был возмущен. А сейчас каждый день по нескольку раз передают. Не говоря уже о том, что в массовом порядке все это происходит.

Нет, телевидение было другим, конечно, оно было мощным. Были и музыкальные - эстрадные и оперные - номера. Вы спросите, кто-нибудь сегодня знает что-то из романсов Алябьева или других русских композиторов, скажем, Серова, Даргомыжского или Чайковского. Ведь и сейчас есть замечательные таланты - за границу ездят, и их там принимают на ура, а мы их не видим и не слышим. Что за время наступило, я не понимаю вообще. Публика не знает классической музыки, хорошей музыки. На телеэкране - только попса.

- Изменилась ли за прошедшие годы телеаудитория? Если да, то в какую сторону?

- Аудитория сегодня оболванена. Последние 15 - 16 лет уже все шло к тому, чтобы был такой результат, какой мы имеем. Как же можно пускать в эфир то, что ведет Ксения Собчак, - это же кощунство! Это издевательство! Эти «девки», эти «парни», просто неприлично. О чем они говорят? «Да я его, да он меня…» Бесконечные «Две звезды» с ужасными ведущими…

- Какими вам видятся основные болезни современного телевидения?

- Понимаете, в чем прелесть старого телевидения - была красота, какая-то нужность, деловитость. Существовала Редакция программ - я бы назвал это сердцем телевидения. Не было такого безобразия, как сегодня.

Последнее время Редакцией программ руководил замечательный мастер Виктор Осколков. Очень трудная и ответственная работа - они как бы распределяли по программам телевидения все передачи, выстраивали их. Как в игре, например в шахматы, их раскладывали - время давали, чтобы не было каких-то накладок, нестыковок. Сейчас этого нет. Сейчас каждая программа что хочет, то и делает. И получается, что на одном канале «Ледниковый период», а на другом - первенство Европы по фигурному катанию. И таких казусов очень много.

Сегодня я смотрю телевизор: идет фильм, скажем по НТВ, убивают, убивают… Переключаю - на другом канале, скажем, на «России», - те же актеры, только другой сюжет и другие убийства. Как это назвать - я не знаю!

- Чье участие в создании передач незаслуженно недооценивается? Переоценивается?

- Безусловно, важна работа не только в кадре, но и за кадром. Работа редактора была настолько накатана - с телетайпа приходит лента, которую он быстро срывает, бежит к машинистке, та печатает, он сразу редактирует. Это было что-то типа конвейера... Такой полет новостей сразу в эфир, все это благодаря точной редакторской работе.

- Каковы наиболее яркие удачи современного российского телевидения?

- Я сейчас телевизор почти не смотрю .Единственное, что я смотрю с большим удовольствием, - это очень интересные передачи Пятого (Санкт-Петербургского) канала. Ну и наша «Культура» великолепные делает передачи, конечно, молодцы. А так я чаще смотрю, когда какие-то студии дают хорошие старые фильмы, американские, итальянские, французские…

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Работать над собой, что тут еще скажешь, и любить эту профессию. Хотя слово «любить» мне не очень нравится: любить животных можно, а любить профессию… Понимаете, нужно уважать профессию и уважать себя в профессии. Не любить себя в профессии, а уважать себя в профессии. И никогда не забывать, что тебя смотрят и слышат миллионы.

- Каким качеством надо обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Голос я унаследовал от отца, да и у деда был низкий, красивый голос. Но получить в наследство хороший голос - еще полдела. Нужно много трудиться над ним, работать над дикцией, овладевать техникой речи. Это, кстати, необходимо каждому, кто работает у микрофона.

По четыре часа занятий в день - это было, конечно, не всегда, первые года три-четыре, когда нужно было наработать технику. Но когда утром, скажем, к семи часам, я шел пешком на работу по улице Королева, то разувался и по траве прогуливался, занимаясь голосом, уже разогревая его. К эфиру приходил всегда разогретый, готовый. А когда шел по коридору, здоровался, заговаривал с уборщицами: «Марь Иванна, доброе утро!» Иду мимо инженеров: «Инженеры, привет!» А если милиционер-девушка стоит возле студии, с ней вообще разговаривался!

- Существует ли особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Человек прежде всего должен быть личностью.

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- Это ведь кто как себя поведет. Я никогда не считал свою работу ремеслом. Это не просто творчество, это тонкое творчество - быть в ограниченном рамкой пространстве, где задействована только твоя личность: голос, дикция, манера держаться. Я, например, всегда подкладывал подушку под себя и становился совсем другой - диафрагма сразу поднимается, я дышу по-другому, это же все важно! А сегодня этого не знает никто, не хочет знать. Говорят горлом или носом.

- Что в первую очередь необходимо преподавать будущим телевизионщикам?

- В первую очередь будущим журналистам нужно просто расширять кругозор. Читать газеты, журналы. Знать, какой съезд за каким идет, кто поменялся в правительстве, кто будет руководить. Быть в курсе событий - это обязанность в нашей профессии.

- Телевидение какого типа представляется вам наиболее подходящим для России - государственное, общественное, коммерческое?

- Государственное, конечно. Должна быть дисциплина, порядок. Я же говорю - два почти одинаковых фильма идут параллельно на нескольких каналах, такого допускать нельзя, должен быть контроль.

- В чем главная социальная функция телевидения: информировать, развлекать, обучать?

- Функция телевидения, на мой взгляд, - проводить идеологию государства, партии. Ведь у нас тоже есть партия, и мы почти не знаем, какую она играет роль в судьбе страны. Патриотизм воспитывать. А вообще грамотно должны сочетаться все функции - и информационная, и воспитательная, и развлекательная.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- В моей жизни я не вижу будущего для телевидения. Вот сколько я еще жить буду - не знаю, только Бог знает один, но представить будущее такого телевидения, как сегодня, мне сложно.

- Считаете ли вы, что на работниках телевидения лежит особая ответственность перед обществом?

- А как же! Подача материала - это тоже искусство. Ведь тебя слушают миллионы людей. А нынешние работники телевидения этого не понимают, они только сами себя слушают. У большинства тех, кто сегодня на экране, вроде как одна мысль: а как я выгляжу, а как я читаю или как я веду передачу… И нет того посыла за объектив, который нужен, чтобы информацию не только услышали, но и восприняли.

- Какие книги, посвященные телевидению, вы считаете лучшими для овладения профессией?

- У нас не было учебников для дикторов. Мастерство передавали актеры-профессионалы, которые посвящали этому свою жизнь.

- Кого вы считаете наиболее профессиональными работниками телевидения сегодня?

- Вот недавно увидел девушку на экране, на НТВ, а имя, к сожалению, забыл. Но наконец-то появилась достойная ведущая, я искренне обрадовался этому. Это личность! Хотя я считаю, что на экране в информации не должно быть слишком молодых, ведущий должен вызывать доверие. Но она держится очень профессионально, сегодня таких почти нет.

- Назовите три-четыре имени, которые, на ваш взгляд, внесли решающий вклад в развитие нашего телевидения.

- Они забыты уже, эти имена зачеркнули. Конечно, Юрий Фокин, я уж не буду говорить о Валентине Леонтьевой, слишком много о ней говорят. Были и Анна Шилова, и тот же Игорь Кириллов…

- На каком канале вы предпочитаете смотреть новости?

- Новости смотрю на Первом, «России», НТВ, но в последнее время тоже смотрю их редко. Сейчас многих берут на телевидение с дефектами речи. Ну как же так можно, вы же общаетесь с миллионной аудиторией! А большинство просто не владеет нормально речью. Нельзя так говорить. Ну говори ты в жизни неграмотно, но какое ты имеешь право, выходя к миллионам телезрителей, произносить тексты таким корявым языком!..

Кстати, если говорить не о ведущих, а о журналистах в информационных передачах мне ребята нравятся. Многие нравятся… Есть очень хорошие журналисты, они идут на камеру и говорят, говорят - хорошо говорят. Я им верю. Вот они как раз работают хорошо, большинство - даже великолепно. Они как-то вовремя повернутся, покажут там и тут. А они ведь тоже ограничены рамкой изображения.

И еще: быстро все говорят. Но тут уже мир, с его бешеным ритмом, не исправишь. Раньше были корреспонденты очень сильные, но сейчас мне нравится, что импровизация какая-то идет. И ты чувствуешь, что они как будто и не заготовили этот текст. Исполняют, как только сейчас родившийся!

- В своих интервью вы часто говорите, что проблемы современного телевидения - в отсутствии идеологии. А как можно решить этот вопрос?

- Какой идеология могла бы быть сегодня, я даже не могу понять, представить. С этими концертами, с этой шумовой феерией, с этими фильмами скороспелыми, с этими убийствами, с этими ЧП, которые без конца идут по всем каналам, вы представляете себе идеологию? Раньше «Время» начиналось официальным сообщением партии и правительства, а потом уже все остальное. Сегодня начинается или с убийства, или с грабежа, или с пожара, или с катастрофы какой-то: два-три сюжета идут, а потом вдруг появляется президент. Так в чем дело? А я знаю, в чем - привлечь, любым способом привлечь внимание. Но это же безобразие, что это за прием такой, что это за телевидение?!

- Расскажите, как вы на весь мир объявляли о первом полете в космос.

- Я был на даче дня за два, за три до полета Юрия Гагарина. И вдруг приезжают черные машины, выходят оттуда двое в черных костюмах. Что такое? Забирать меня собираются? «Товарищ Балашов?» - «Да». - «А почему вы на даче?» -«У меня отгулы», - говорю «Вам надо вернуться в Москву». - «Зачем?» - «Приказано». Что за люди такие, что они говорят… так нельзя говорить! Ну, раз приказано - везите меня в Москву…

Приехал. Начальник отдела говорит: «Сидите, ждите команды». ! Потом приходит Георгий Иванов, директор Центральной студии телевидения: «Вот вам пакет, этот пакет откроете тогда, когда будет вам дана команда». Дают команду открыть пакет, я смотрю, а там текст: «Внимание! Говорит Москва. Работают все радиостанции Советского Союза, работает Советское телевидение. Передаем сообщение ТАСС. Сегодня в Советском Союзе на корабле «Союз» запущен первый летчик-космонавт Юрий Гагарин». Текст был больше, не помню уже целиком. А как рванул потом - помню! По спине мороз, дрожь. Вот это было, наверное, самым памятным сообщением. Даже фотографии есть.

Потом я объявлял пять полетов, до полета Валентины Терешковой. И не только объявлял, а вел эту информацию. Не только я, конечно, но основную информацию я делал.

Это было особое чувство. Я вообще без дрожи в спине, без мурашек не читал все эти официальные сообщения. Поэтому они доходили до народа.

- Как на телевидении произошла смена эпох? Почему оказалось ненужным все то, что было наработано в советский период?

- Я уплыл без увольнения, как-то оказалась такая пауза, когда можно было не приходить на работу. Я занимался «Седьмым небом», вроде работал, на экране был, но состояние уже не то. А вся эта новая братия, знаете, занималась собой и захватом телевидения. Много произошло убийств, которыми сопровождался приход новой власти на телевидение. И старое поколение тихо ушло. Очень многие со слезами уходили, но нечего делать, не находили себя… Кто-то чувствовал в себе какую-то силу или поддержку, а другие не могли поднять головы, им некуда было идти. Вообще стерли всю работу предыдущего поколения.

Какая-то каша была. Как ее описать? Об этом не напишешь. Это новое поколение телевизионщиков думало о себе, только о себе. Им хотелось убрать все ненужное. Преемственность, существовавшая долгие годы, оборвалась. Я и в Академии телевизионной числился, тоже ушел оттуда. Как-то смазанно получилось, даже не скажешь, ушел или ушли. Новая нахлынула волна - и все!

Беседовала Юлия Весова

Спасти Хрюшу и Каркушу. Ангелина Вовк

Ангелина Михайловна Вовк окончила актерское отделение Государственного института театрального искусства им. А.В.Луначарского (ГГИТИС) и курсы дикторов при Гостелерадио СССР. Диктор Центрального телевидения, ведущая телевизионных и эстрадных программ. Вела детские программы «Будильник», «Спокойной ночи, малыши!», «Няня спешит на помощь». На протяжении 18 лет (совместно с Евгением Меньшовым в 1988-2006) была ведущей музыкального фестиваля «Песня года» (ОРТ).

Народная артистка России.
Сейчас ведет утреннюю рубрику «Звездный час» в программе «Доброе утро, Россия!» ( «Россия 1»)

- Ангелина Михайловна, когда вы начинали работать на телевидении, кто был вашим руководителем, кто помогал?

- Дома у нас не было телевизора. Иногда я заходила к соседям, что-то смотрела, какую-нибудь спортивную передачу… Но я, конечно, не знала всех дикторов. И когда пришла на телевидение, то все для себя просто открывала. И дикторов открывала - они мне все нравились, казались необыкновенно красивыми, талантливыми.

У меня сложились очень добрые, хорошие отношения с Ниной Кондратовой (она – одна из первых телеведущих, работала параллельно с Валентиной Леонтьевой), с Анной Шиловой, Игорем Кирилловым, Виктором Балашовым - с теми звездами, которые были самые-самые первые. Потом уже шел второй эшелон - Светлана Моргунова, Света Жильцова. Много их было - красивых, молодых и действительно достойных ведущих.

Нину Владимировну Кондратову я считаю своим учителем. Была еще у меня педагог Ольга Оборина, жена известного пианиста Льва Оборина. Мы дружили с этой семьей домами, и она мне очень помогала… Я после ГИТИСа пришла , ну что там было со мной заниматься техникой речи или чтением каких-то отрывков, это все мне было не так интересно. Но был важен опыт этого человека: как она смотрит на жизнь, взаимоотношения с людьми.

Поэтому я училась, скорее, именно жизненному опыту у старших коллег. Они были моими защитниками, ангелами-хранителями, особенно Нина Владимировна, я ей очень благодарна. Каждый раз, когда иду в церковь, я молюсь за всех своих педагогов, за учителей и очень тоскую, что их нет на этой земле.

- У вас были хорошие отношения с начальством, с коллегами?

- С начальством не умею ладить, к сожалению. Всегда стараюсь обходить стороной людей, занимающих ответственные посты в этой жизни, я как-то их побаиваюсь. А что касается коллег и тех, с кем делала передачи, конечно, все складывалось прекрасно. Как можно делать программу, если вы не уважаете друг друга, если не проявляете чуткости и внимания! В коллективе обязательно должны быть отношения взаимодоверия, дружбы, уважения, симпатии какой-то. Мне везло в этом всегда: люди, с которыми я работала, как правило, становились моими друзьями.

- Вам проще было вести передачу одной или с партнером?

- Предпочитаю работать самостоятельно в кадре, потому что не всегда тебе попадается чуткий, гибкий партнер. Часто приходилось сталкиваться с людьми, которые, как в актерском мире говорят, тянули одеяло на себя. Когда я вела программу «Спокойной ночи, малыши!», там была великолепная актриса - Наташа Державина, создательница образа Хрюши. Вот она всегда тебя вытягивала и никогда не работала на себя, она работала на партнера, и в этом, видимо, сказывается истинный талант.

Я поражалась, думала: Боже мой, как с ней легко, она всегда тебе поможет, подскажет интонационно, заставит сымпровизировать. Она была великолепна. Были у меня и прекрасные соведущие в других программах, но были и неудачные опыты. Имена называть, как говорится, не будем.

- Приходилось ли вам осуществлять собственные проекты, передачи?

- Давно работаю над детскими проектами, у меня есть постоянные, на протяжении многих лет, - детский телевизионный музыкальный клуб, фестиваль «Песенка года». Этот фестиваль ежегодно проходит на берегу Черного моря, туда приезжают не только дети, с которыми мы дружим, общаемся и кого знаем, то есть дети из Москвы, но и дети из разных уголков России. Раньше «Песенка года» выходила на ТВЦ, сейчас мы ведем переговоры с телеканалом «Звезда».

Это такие прекрасные музыкальные праздники детской песни. Вы знаете, дети нынешние совершенно не отличаются от детей советского времени. Ну, может быть, современные дети раскованнее, свободнее, и в этом, наверное, есть положительный момент. С детской аудиторией приятно работать, тем более там, потому что туда приезжают дети духовно богатые… Во всяком случае, мне попадались дети, которые хорошо учатся в школе, увлеченные, с творческими задатками, они не бродят по улицам с банками пива и сигаретами. Хотя и они подвержены влиянию улицы.

- Есть ли у вас желание в ближайшем будущем быть ведущей своей передачи?

- Дело не в том, чтобы вести передачу, сейчас я сейчас и так являюсь ведущей. Честно сказать, не стремлюсь в кадр, я в кадре была много, и меня, по большому счету, работа в кадре не очень привлекает.

Мне хочется, чтобы были хорошие детские передачи, которые смотрели бы дети. Но если телепроекты мои, это не значит, что я обязательно сама буду их вести и никто другой... Наоборот, я буду счастлива, если там проявят себя талантливые, красивые, стройные, умные, достойные девочки и мальчики.

Вот если удастся что-то реализовать, тогда буду искать телеведущих и детей для участия в моих проектах. Планов-то много - толку мало!

- Кто принимал непосредственное участие в создании этих проектов, кто помогал?

- У меня есть директор, подруга, духовная сестра - мой единомышленник, с которой мы вместе работаем. Детских проектов у нас очень много, но, к сожалению, нет финансирования, а раз нет финансирования, тогда и нет реализации этих проектов. Сегодня телевидение, конечно, делает какие-то робкие шаги, вот появился канал «Бибигон», я, правда, еще ни разу не видела каких-то достойных передач на этом канале, но говорят, что есть…

К счастью, сейчас многие задумываются над тем, что детей надо воспитывать, детям надо помогать в жизни, детей надо опекать, детей надо направлять, потому что они не знают, что такое добро и зло. Подчас зло очень привлекательно, понимаете? Приятно надеть красивое платье, пойти на дискотеку, танцевать и не думать, что на этой дискотеке, допустим, девочку подстерегают на каждом шагу опасности, страшные опасности: это и наркотики, и сексуальные соблазнения, и взрослые люди, которые не делают разницы между девочкой и женщиной. Ну и то же самое относится и к мальчикам.

То есть детям все равно надо помогать. И когда они занимаются искусством, спортом, успешно учатся, тогда у страны хорошее будущее.

Я недавно вернулась из Китая. Вот там по улицам не ходят с банками пива, не встретишь девочек с голыми пупками, на улицах не курят, просто запрещается курить на улице! Не знаю, может быть, они где-то и курят, но молодые девушки, когда в кафе я предлагала им выпить пива, сказали: «Что вы, что вы, мы не пьем».

Значит, государство правильно их воспитывает. И Китай сейчас так рванул вперед, что, по-моему, он скоро действительно станет лидирующей страной мира. Воспитанные, красивые люди, великолепные города, чистые, доступные продукты, прекрасные отношения между людьми, не заплеванные, не загаженные тротуары - есть чему поучиться!

- Что вы считаете главным своим достижением?

- Думаю, что была неплохой ведущей программы «Песни года», передачи «Спокойной ночи, малыши!», Я в свое время эту передачу отстояла от забвения, я спасала Хрюшу, спасала Каркушу… Те детские музыкальные передачи, которые я вела, - я не говорю, что это особые достижения, нет, это мои скромные достижения, которыми я горжусь. Конечно, таких, знаете, каких-то звезд с неба я не хватала, но небо в алмазах видела.

- А неудачи были?

- Неудачи всегда бывают. Иногда я, скажем, не могла какую-то передачу, которую мне доверили вести, сделать на должном уровне.

- Что это за передача?

- Сейчас мне трудно это припомнить. Но, как правило, если меня уж брали, то редко отказывались от меня. А когда работаешь, неудач не избежать. И со стороны руководства были кое-какие притеснения по отношению ко мне …

- Какой период отечественного телевидения вы считаете наиболее плодотворным?

- Мне по душе пришлась та творческая атмосфера, в которую я попала, когда пришла на телевидение. Понравилось работать именно в силу того, что я была достаточно независимой, хотя, конечно же, и цензура существовала, и не все проходило гладко. Но с самого начала с коллегами-телевизионщиками сложились великолепные отношения. Меня любили в редакциях, меня звали в разные программы. Популярные передачи, конечно же, я начала вести не сразу - были другие дикторы, они уже числились большими звездами, а я была только начинающей. Хотя на меня и приходили заявки на имеющие известность передачи, но наш художественный руководитель не отдавал меня туда. Я и не роптала: как говорится, самый успешный путь - это длинный путь! Много читала за кадром, вела концерты классической музыки, детские программы… То есть я вела те программы, которые другим дикторам казались не слишком престижными и привлекательными. А мне всё нравилось, мне нравилось за кадром читать, нравилось и концерты классической музыки вести в Пушкинском музее, или в консерватории, или в Концертном зале Чайковского. А когда крутой пианист доверял переворачивать ноты - тут вообще моему полету не было предела. Я довольна своей судьбой. Конечно, были и трудные моменты, когда меня даже из кадра удаляли. Но я пережила и это.

Как видите, мой путь был долгим, но оказался более успешным, чем у многих моих коллег. Потому что, слава тебе, Господи, я сегодня работаю на телеканале «Россия». И меня приглашают на другие программы. В качестве, правда, участника, поэтому я не всегда соглашаюсь; если бы приглашали в качестве ведущего, я бы рассматривала эти предложения, а просто участником - это отнимает много времени. Я отказываюсь от многих передач в силу того, что мне неинтересно принимать участие в чьем-то проекте. Свой проект - это да, но вот на мои детские проекты у меня пока нет спонсора, нет финансирования.

- Чего больше в телевизионной среде - конкуренции или взаимопомощи?

- Конкуренция - это хорошо. У человека появляется стимул, когда присутствует конкуренция, поэтому она должна быть обязательно. Но конкуренция, как бы сказать, такая...

- …здоровая.

- Да. А когда тебя подсиживают и выживают и называют это конкуренцией, конечно, это плохо. Ну а помощь должна быть, но иногда ты хочешь помочь человеку, а он не хочет твоей помощи. Допустим, вот начинающий молодой телеведущий, и ты видишь, что он делает что-то неправильно, не так как надо. Но ведь человек учится на своих ошибках, и поэтому не слышит того, что ему говорят со стороны, когда хотят его поддержать, помочь… Для этого нужно иметь уши. И вообще те, кто достигает каких-то успехов на телевидении, умеют, мне кажется, слышать, слушать и учиться.

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- Ремесленничество - это вообще хорошая штука, но и творчество необходимо. Знаете, бывают крепкие ремесленники, которые хорошо сделают передачу или там образ слепят ведущего, но не вдохнут душу. Другое дело, когда человек привносит свой взгляд - ведь всегда можно дать понять, как ты относишься к тому или иному событию. По этому поводу существуют разные мнения. Некоторые считают, что информацию надо подавать нейтрально, другие - что обязательно надо свою позицию высказывать.

Я полагаю, что нельзя педалировать ни одно, ни второе. Но и свое отношение надо иметь, надо иметь свою точку зрения на то, чем ты занимаешься, что ты читаешь. Если ты будешь просто пробегать глазами и озвучивать то, что там написал для тебя кто-то другой, и не вкладывать туда ни сердце, ни душу, то неинтересно будет слушать. Поэтому творческое начало обязательно должно присутствовать.

- Изменилась ли телевизионная аудитория по сравнению с советским временем и что сейчас смотрят?

- Когда я вижу на телеэкране или в газете какую-то пошлость, или откровенную порнографию, или вот в последнее время очень увлекаются наши кинодеятели сериалами, наполненными убийствами и насилием, то думаю: неужели есть люди, которым нравится с утра до вечера смотреть, как кого-то убивают? Наверное, есть такие, но это больные люди. У тех, с кем я общаюсь, - только отрицательная реакция на сегодняшнее телевидение.

Для тех, кому нравится порнография, я бы сделала специальный канал, платный. Пусть смотрят. Но детей я бы все-таки охраняла от тлетворного влияния телевидения, когда везде этот гламур сплошной, как будто жизнь - только гламурный праздник. Жизнь - большая работа, и трудная работа. И если ребенок с детских лет уверен, что это то, что ему нужно в жизни, кто же будет эту страну строить, кто будет работать! Мне кажется, такая жизнь неинтересна, она создана людьми, у которых очень много денег и которым действительно нечем больше заняться, кроме как щеголять друг перед другом в шикарных туалетах и разъезжать на шикарных машинах.

Я не против. Ради Бога, если это нравится, есть возможность, то - пожалуйста. Но возводить гламурную жизнь во главу угла нашего общества?! Это Москва более или менее благополучно живет, а если проехать по России - Россия бедствует. Она бедствовала в царское время, она бедствовала в советское время, она бедствует сейчас... Разваленные дома, разрушенные дороги - все оставляет желать лучшего. И когда что изменится, я не знаю.

- Насколько лично вам мешала цензура в советское время и как обстоит дело сейчас?

- В советское время, естественно, была цензура. Думаете, сейчас этой цензуры нет? Сейчас просто люди могут говорить все, что угодно, и телеэкраны это терпят, терпят это телезрители. Но меня не пустят на телевидение, чтобы я, скажем, выступила против существующего режима, никто не позволит. Тогда тоже никто не дал бы телевизионное время для этого.

А если говорить о чисто творческих вопросах, то, конечно, здесь тоже были рамки, которые ограничивали и ведущего, и редактора, и автора передачи в телевизионных размышлениях над жизнью. В общем-то, в советское время было много положительных моментов, которые формировали интересную духовную личность. Сегодня же таких ограничений нет, можно на телевидении пороть любую глупость, материться и говорить всякие пошлости… И почему-то все смеются, и это всем нравится. Человек, работающий на телевидении, должен, мне кажется, стремиться к духовности и сам себе ставить ограничения, сам для себя быть цензором. Имею я право, допустим, говорить то, что взбредет в голову, или не имею? Вообще телевидение - так же как радио и другие средства массовой информации - играет огромную роль в жизни общества, поэтому здесь, мне кажется, нельзя все пускать на самотек. Люди должны все-таки отдавать себе отчет, куда они идут, что говорят, для чего говорят, что пишут.

Конечно, раньше были более строгие рамки для самовыражения в кадре. Но и сегодня внутренняя культура и стремление к духовности, какие-то нравственные аспекты воспитания не позволят мне сквернословить или вести себя как-то неподобающе на телеэкране, хотя многие телеведущие этим грешат. Это просто анархия, понимаете, анархия - что хочу, то и ворочу.

- Что-то вам нравится в современном телевидении?

- Я не могу все стричь под одну гребенку и говорить, что на телевидении все сплошь и рядом плохо. Но, к сожалению, хорошего мало. Сейчас сложное время, кризисное, зарплаты невелики, кто-то потерял работу, а ведь эта вот гламурная жизнь возбуждает совершенно другие желания, многие чувствуют себя ущемленными, обделенными, несчастными. Надо создавать такие программы, чтобы люди понимали: в принципе-то все в их руках, всегда можно найти себе дело, заняться каким-то бизнесом, во всяком случае, нельзя опускать крылья.

Вот канал «Культура» я, например, смотрю с удовольствием. И это не значит, что я такая изысканная девушка, что мне подавай только классику. Нет, я хочу послушать и современную музыку, я хочу посмотреть передачу о жизни современных людей, о молодежи, но таких, как правило, нет.

Ну, в общем-то, я не телезритель, надо сказать, телевизор смотрю крайне редко. Я отдаю предпочтение информационным программам, меня интересуют прежде всего новости - что происходит в стране, в мире. У меня нет времени смотреть фильмы. Когда-то были сериалы, бразильские, кажется, я иногда краем глаза поглядывала и думала: это даже и неплохо, что такие сериалы идут, они показывают примеры каких-то взаимоотношений.

Интересный проект «Звезды на льду». Я считаю, что это пробудило у людей интерес к спорту, многие встали на коньки. «Танцы со звездами» - тоже очень хороший проект. Я и сама мечтала освоить танец живота - не для того, чтобы кого-то пленять, уже не тот возраст, но просто мне хотелось, знаете, почувствовать свое тело. Но не хватает времени, хотя моя подруга ходит и получает огромное удовольствие… То есть я за те проекты, которые людям помогают как-то определиться в жизни.

Есть хорошие передачи. Например, на телеканале «Домашний». Мне нравятся программы, которые ведет Таня Веденеева, моя коллега, она очень обаятельная, красивая, профессиональная, ну просто приятно смотреть. У Славы Зайцева великолепное шоу «Модный приговор». Он действительно помогает людям выстроить свой гардероб, правильно одеваться, соответственно возрасту.

Тот же Геннадий Малахов и его передача «Малахов+»… Я понимаю, что у Малахова свое направление в жизни, он мне нравится, симпатичен, и Елена Проклова мне очень нравится. Они вызывают полное доверие своей аурой, и я люблю иногда записать какие-то рецепты. Но многие мои подруги, врачи, просто в ужасе от того, что передача лидирует среди других медицинских передач, очень ее ругают, говорят, что она приносит огромный вред. Вместо того чтобы пойти к врачу, если серьезное заболевание, и остановить болезнь современными методами, люди начинают, допустим, соком подорожника лечить рак кожи…Елена Малышева тоже великолепную передачу делает о здоровье. Конечно, передачи есть, на телевидении много умных, не развращенных духом людей, которые стараются внести свою лепту в развитие именно современного телевидения. Что-то получается, что-то не очень.

В советское время на телевидении было всего три программы, четыре канала. И тогда я не была телезрителем, но мне нравились наши советские фильмы, нравились советские песни. Да, это было мое время, это были мои песни, мои фильмы. А время-то идет вперед, нельзя постоянно оглядываться назад. К сожалению, сейчас почему-то не создают таких интересных произведений, которые действительно хватали бы человека за сердце. Сейчас все замешено на убийствах, но сколько можно этой крови… Не знаю.

- Какими качествами должен обладать телевизионщик?

- Во-первых, внешние данные. У него должна быть харизма. Телеканалов не так много, не так много нужно ведущих. Чем сильнее харизма, тем лучше для начинающего журналиста.

Во-вторых, хорошая русская речь. Иногда я слышу плохо говорящих людей или неправильно ставящих ударения, это все раздражает. Ведь существуют правила построения фразы, правила построения абзаца, правила построения темы. И нельзя, как некоторые ведущие, прыгать интонационно так, что ты не успеваешь следить за мыслью. Например, ты только начинаешь улавливать, о чем речь, как вдруг она закатит такую интонацию, куда-то уйдет, и ты думаешь: «Боже, о чем она?» На телевидении должна звучать интеллигентная речь. А этому надо учиться, заниматься художественным словом, читать стихи, прозу. Надо владеть своим речевым аппаратом и развивать его. Конечно, нужно изучать современное телевидение, оценивать ведущих, смотреть. Что нравится - брать на вооружение, что не нравится - отметать. Это большая работа, которая требует сосредоточения не только мыслей, но и эмоций, требует времени.

- Какой тип телевидения представляется вам наиболее подходящим для России - государственное, общественное, коммерческое?

- Телевидение вообще обязано быть государственным. Государство должно диктовать свою политику, ведь так, собственно, и происходит во многих странах мира. Иногда я задаю себе вопрос: кто же хозяин нашего телевидения? Наших федеральных каналов? Как-то не всегда понятно, кому оно принадлежит. Считаю, что телевидение, безусловно, должно отражать политику существующей правящей верхушки, но вот дело народа - соглашаться или не соглашаться с ней.

Я не против коммерческого телевидения, но оно может быть платным - те же порнографические фильмы, те же развлекательные программы. Что-то подороже, какие-то передачи вообще нельзя показывать по центральным каналам. Пусть будет цензура, если у людей нет чувства меры, а я вижу, что многие этим чувством обделены.

- В чем главная социальная функция телевидения: информировать, развлекать?

- Все вместе. Информировать - в первую очередь, но и развлекать, конечно. Страна большая у нас, не каждый человек может пойти в театр, на эстрадный концерт… Тем более - сейчас, когда билеты на концерты безумно дорогие. Мало кто себе может это позволить, ну, может быть, в Москве больше, а по стране - ограниченное количество людей. Хорошо, что они имеют возможность приобщиться к современной культуре, но культуру нужно представить во всем ее многообразии, а не так убого, как у нас: пять - десять звезд, которых показывают на всех каналах. Так не должно быть.

Одни звезды пусть работают на одном канале, другие звезды - на другом, третьи - на третьем. Но когда ты включаешь один канал, там Алла Пугачева, другой - Алла Пугачева, третий… Ну, сколько можно! Думаешь: как уже это надоело! Если вас кормить клубникой со сливками с утра до вечера, вы взмолитесь, чтобы вам дали чего-нибудь соленого, горького, острого и тухлого.

- Обучать телевидение должно?

- Трудно научить, создать телеведущего без наличия практики. Если целыми днями идут кинофильмы, где журналисту практиковаться? А уже сложившиеся телеведущие - такие, как Андрей Малахов, которого, кстати, я люблю как телеведущего, ну там их много, не буду перечислять, - они тебе не уступят свое место, ведь это еще и слава, им это самим в кайф.

Полагаю, нужно давать какие-то основы вначале, на первых двух курсах. Да те же директоры, генеральные директоры телеканалов, заинтересованные в появлении интересных телеведущих, должны проводить отборочные туры и привлекать в свои программы молодых, которые, с их точки зрения, обладают яркой харизмой. Может быть, не на всех передачах, не на всех программах, но на некоторых я ввела бы такую практику: вот сегодня ведет, скажем, профессионал такой-то, а завтра эту же программу ведет начинающий телеведущий, который мечтает стать звездой телевидения. И потом так чередовала бы, потому что опыт должен быть у молодежи.

Или, может быть, создать альтернативный телеканал, где молодые делали бы свою, ту же информационную программу. Но опять нужны деньги. Где их возьмут молодые, если я не могу найти… Хотя молодежь как раз скорее может найти средства, чем я.

- Почему популярность и влиятельность у телевидения выше, чем у прессы, у радио?

- Здесь сочетание: ты видишь, слышишь, анализируешь, а пресса совсем другие пробуждает эмоции. Ленин, говорят, писал, читал и разговаривал одновременно, но он гений. А обычному человеку надо время, чтобы сосредоточиться на чтении, - взял газету, пролистал ее, нашел какой-то интересующий тебя материал, отвлекся от всего. Сейчас большинство газет не требуют сосредоточения мысли. Просто ты читаешь там какую-то чепуху, которую журналист порой высасывает из пальца. Нечего писать - и придумывает какую-нибудь историю. И если он, к тому же, талантливый рассказчик, то преподнесет ее так, как надо. Радио и вообще все средства массовой информации имеют большое значение в формировании общества, личности. Особое влияние, конечно же, они оказывают на детскую аудиторию, потому что дети не защищены перед жизнью, они еще не знают этой жизни. Им иногда показывают хорошую картинку, потом открываешь эту картинку, а там ничего хорошего нет, сплошная порнография, которая красиво обернута. Не обязательно порнография - любая гадость, которую могут преподнести ребенку.

- Вы можете назвать три-четыре имени людей, которые внесли решающий вклад в развитие нашего телевидения за весь период его существования?

- Если говорить о представителях моей профессии, то, конечно, это Валентина Леонтьева. Как Алла Пугачева на эстраде, так Леонтьева на телевидении. Мы все были привязаны к тексту, а она умела этот текст так обыграть, так представить, что не поймешь, говорит она то, что ей написали, или все-таки ей разрешили сымпровизировать. Я считаю, что Леонтьева раздвинула рамки нашей профессии, и она была, можно сказать, номер один. А в информации это, безусловно, Игорь Кириллов. Вера Шебеко - выдающийся информационный диктор. Все они - очень ответственные люди, в то время читать информацию - это была большая ответственность. И любая ошибка несла в себе даже опасность. И Анна Шатилова, и Игорь Кириллов, и Виктор Балашов, и Нонна Бодрова - действительно были настоящими профессионалами. У них была высокая культура речи, умение держать себя в кадре.

Вот я смотрю передачи Си-эн-эн. Не могу сказать, что ведущие там развязные, расхлябанные… Нет, они очень собранные и вполне понимают ответственность информации, конечно, но есть моменты, когда они могут улыбнуться и пошутить. Информационный диктор, телеведущий - это особая профессия, которая требует не только умения говорить, читать, преподносить материал, но и размышлять. У современных ведущих больше свободы, а у тех, кто был в советское время, было намного больше трудностей.

Я, правда, не любила информацию читать, хотя меня Игорь Леонидович пытался в свое время на информацию направить Но не моя стезя, я не представляю себя в этом, как бы вот я сидела такая серьезная, читала бы новости. Сейчас, может быть, я бы и читала, но, пожалуй, это не мое. Я все-таки больше из леонтьевской когорты.

- Что бы вы могли пожелать начинающим журналистам и ведущим?

- Заставлять всегда работать мысль. Я уже сказала о том, что надо знать уровень развития современного телевидения, для этого надо смотреть все каналы, передачи, отмечать, что хорошо, что плохо. Придумать свою программу, и вынашивать ее где-то в глубине души, затаив от всех. Не потому, что это хитрость какая-то, нет, но когда ты еще не осуществил, а уже рассказал, у тебя может ничего не получиться. Придумывать передачи, собирать папку, записывать свои мысли, которые ты хотел бы воплотить в той или иной программе, То есть творить, все время творить.

Заниматься голосом, заниматься обязательно художественным чтением - не потому, что будешь читать стихи с эстрады или там прозу… Но чтобы владеть русской речью, а этому научишься, только если все время совершенствуешься. И, конечно же, знание иностранных языков тоже важно.

Беседовала Юлия Кочкарева

Джем сейшн на канале «Культура». Георгий Гаранян

Георгий Арамович Гаранян (1934 — 2010) — альт-саксофонист, дирижер, композитор, руководитель ансамблей и оркестров. Один из первых российских импровизаторов. Начал играть джаз в 1955 в оркестре Центрального дома работников искусств. Написал музыку почти к 50 художественным фильмам. Автор и ведущий радиопередачи «Джаз-клуб Георгия Гараняна» («Маяк», потом «Радио России — Культура»). А также ведущий программы «Джем-5» на телеканале «Культура».

Это одно из последних интервью Георгия Гараняна — 11 января 2010 года он ушел из жизни.

- Георгий Арамович, когда вы впервые попали на телевидение?

- На телевидение я впервые попал, когда начал работать в самодеятельном оркестре Центрального дома работников искусств. У нас была концертная программа «Первые шаги», которая пользовалась очень большой популярностью. Именно тогда, в 1955 году, я и встретился с телевидением. Нельзя прямо сказать, что я вел какую-то передачу и работал на телевидении. К примеру, я давал комментарии в передаче «Джем-5» на телеканале «Культура», было такое. В какой-то мере это работа. Мне вообще нравится делать все то, что интересно. На телевидении главное, кто работает над программой. Кто мой напарник, что за программу мы делаем, интересен ли музыкальный материал... Это играет главную роль.

- Были ли тогда звезды в современном понимании этого слова?

- Звезды есть всегда, но разные. Есть звезды мирового масштаба, российского масштаба и т.д. Но постепенно российские звезды становились звездами мирового масштаба, когда появилась возможность ездить на фестивали в страны так называемой народной демократии — это Чехословакия, Восточная Германия, Болгария, Венгрия. Первые джазовые фестивали проходили именно там. Вот туда мы и ездили, дальше нас не пускали. На телевидении в основном звездами были ведущие: Аня Шилова, Ангелина Вовк и другие.

- Какой канал считался наиболее и наименее престижным?

- В последнее время наиболее престижным считался НТВ. Сейчас я с этим не согласен, потому что, на мой взгляд, разница во всех программах незначительна. Все везде одно и то же. Безусловно, наибольшим авторитетом всегда пользовался первый канал.

- Какова была в советское время популярность телевидения по

сравнению с прессой, с радио?

- И в советское время, и сейчас популярность телевидения гораздо выше. Потому что далеко не все люди, особенно молодежь, утруждают себя чтением газет. Это очень плохо, но, к сожалению, это факт, с которым надо считаться. А.телевидение… Готовишь что-то на кухне, телевизор включил и слушаешь. Недаром так дорого стоит реклама на телевидении, это неспроста. Все те, кто занимается рекламой, знают, что все равно рано или поздно она дойдет до человека. Она будет стучать, стучать и обязательно дойдет. Так что сейчас телевидение — очень сильное оружие.

- Легко ли совмещать концертную деятельность и работу на телевидении?

- Для меня работа в оркестре и работа на телевидении — это одно продолжение другого. Потому что работать в оркестре и не работать на телевидении сейчас невозможно, а вот работать на телевидении и не работать в оркестре возможно.

- Какие программы вы предпочитаете смотреть?

- Мне совершенно безразлично, будет ли это программа о здоровье или еще какая-нибудь другая, но если ее кто-то ведет так же интересно, как Геннадий Малахов, то я с удовольствием посмотрю. Я.с интересом слушаю его советы. Мне нравится его программа «Малахов +».

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело?

- Я вел свою передачу на радиостанции «Маяк». И был печальный момент, когда мне сказали, что «Маяк» переформировывается, то есть меняет свой профиль. Все более или менее интеллектуальные программы полетели коту под хвост. Пострадал композитор Александр Журбин. Он вел передачу «Звуки мюзикла» на «Маяке», а после этого стал вести ее на радио «Орфей». И я пострадал: мою передачу «Джаз-клуб Георгия Гараняна» тоже закрыли. Но на следующий же день я работал на «Радио Культура» с этой же программой. Меня взяли с большим удовольствием, и до сих пор эта программа идет, и я веду джаз.

- Кем принималось решение о запуске или о закрытии программы?

- Решение всегда принимается наверху. Вы можете даже не узнать, в чем дело и кому конкретно программа помешала. Качество или что-то другое — не всегда повод закрыть программу. Есть такое очень гибкое слово, которое применимо сейчас ко всем телевизионным деятелям. Когда им нечего сказать, они говорят: «Неформат».

- Есть различия в музыкальном оформлении советского и современного телевидения? Западного и российского?

- Принципы все одни и те же, просто что-то удачно сделано с профессиональной точки зрения, а что-то — нет. Это зависит не от национальности, а от того, насколько человек, которому поручено это сделать, профессионален. Национальность здесь совершенно ни при чем.

- Какое у вас отношение к музыкальным передачам советского телевидения и нынешнего?

- Плохое. К сожалению, музыкальных передач, кроме попсы, у нас нет. Если вы называете попсу музыкальными передачами, то мне вас жаль.

- А что можно сказать о современных музыкальных каналах — российских и зарубежных?

- Даже говорить нечего. У нас канал «Культура» неплохо с этим справляется, но, правда, не всегда. Мне недостает того, что есть у французского канала «Меццо». Это потрясающий канал: он объединяет в себе балет, симфоническую музыку, джаз — во всяком случае, то, что достойно. Попсу вы там не услышите. Все, что есть на этом канале, на очень высоком уровне. Мне редко удается смотреть телевизор, не хватает времени да и смотреть практически нечего. Но канал «Меццо», когда бывает время, с удовольствием включаю.

- Кто из телеведущих, рассказывающих о музыке, кажется вам наиболее интересным, профессиональным?

- Профессиональным телеведущим музыкальных программ я, безусловно, считаю Артема Варгафтика. Он очень интересно рассказывает о музыке.

- К каким фильмам вы написали музыку? Были ли в вашей практике случаи, когда музыка к фильму не подходила?

- Я написал музыку более чем к 40 фильмам, включая документальные. Среди них «Рецепт ее молодости», «Покровские ворота», «Вечерний лабиринт» и многие другие. Бывало и так, что музыка к фильму не подходила, но это все решалось на ранней стадии, когда можно было еще что-то сделать. Это может случиться по разным причинам, потому что видение у режиссера и композитора может быть разное. Приоритет в данном случае всегда принадлежит режиссеру. Он — хозяин фильма и решает многое. Композитор всегда должен понимать свою роль: нельзя навязывать режиссеру то, что, по его соображениям, не подходит. Другое дело, если у вас есть возможность убедить режиссера, что так лучше. Тогда вперед.

- Существует ли различие в сочинении музыки к фильмам советского времени и к современным?

- Существует различие между режиссерами. У Никиты Михалкова, к примеру, было одно, а у Марлена Хуциева — другое. Это зависит конкретно от каждого человека. Какого-то общего подхода ни у кого нет, потому что все в разной степени музыкально подготовлены и у всех абсолютно разные требования. Определенной системы, как правило, нет.

- Вы писали музыку к телевизионным передачам?

- Да, писал. Был удачный опыт, но случались и неудачи. Например, не очень удачной оказалась работа над музыкой к церемонии «ТЭФИ». Режиссеры показали мне, что примерно должно получиться. Я.постарался сделать все в таком плане. А.потом меня спрашивают: «Почему так скучно?». Я отвечаю: «Режиссеры заказали так». Даже мало того, что заказали, просто дали образец.

- Чего, на ваш взгляд, больше на телевидении — творчества или ремесла?

- Ремесла, так как творчеством на телевидении иногда даже некогда заниматься. Во всяком случае, тот, кто владеет ремеслом, всегда сможет сделать так, что посторонний человек и не отличит, творчество перед ним или ремесло. Ремеслом владеть на телевидении обязательно надо.

- Расскажите, как вы работали с Владимиром Высоцким.

- С Володей работать было всегда очень хорошо, он очаровательный человек, знающий то, что делает. И делает это крепко и профессионально, поэтому работа с ним приносила огромное удовольствие. Я помню трогательный эпизод. Мы записывали его диск, разумеется, разрешенные вещи. А то, что было запрещено, Володя играл и пел нам в перерывах, когда мы уставали от записи. Мы хохотали, потом приходили в себя и продолжали работу. За два дня мы записали два диска.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Мне нравится слово «профессионализм». Если он будет профессионален, мы будем избавлены от очень многих бед, нам всегда будет приятно работать с ним. Журналисту, который приходит ко мне с вопросами, я бы посоветовал тщательно готовиться, потому что постоянно отвечать на вопросы: «Какие ваши творческие планы?» или «Что у вас в планах на завтра?» - просто смешно.

- Каким вы видите телевидение будущего?

- Мне неизвестно, уцелеет ли оно, потому что мир так развивается, что Интернет сейчас очень угрожает телевидению. Количество людей, которые сидят в Интернете, скоро может превысить число тех, кто смотрит телевизор. Это очень печально.

- Люди какого типа оказываются наиболее успешными на телевидении?

- Прежде всего надо быть профессионалом. Если человек не профессионален, то у него выскакивают такие дефекты, которые рано или поздно надоедят. Я.терпеть не могу, когда экают, бекают, мекают, Когда говорят «Ну, понимаешь»… Это ужасно.

- Существует ли особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Мне кажется, да. Есть люди, которые органично выглядят в телеэфире, а есть те, кому это противопоказано.

- Каковы наиболее яркие достижения современного российского телевидения?

- Вот сейчас все посходили с ума и говорят, что последнее «Евровидение» было снято гениально (несмотря на то, что содержание его большинство людей не устраивает). Но что я могу сказать… Наверное, действительно было гениально снято, но технология никогда не являлась признаком, который решал бы все. Содержание, безусловно, играет первую роль.

- Что вы считаете главной своей неудачей?

- Интересный вопрос. Особенно больших неудач у меня не было. Я принадлежу к числу тех людей, которые никогда не слушают собственных записей, потому что я нахожу в них массу грехов. Об этом не говорю, потому что, наверное, это неправильно. Но я вижу недостатки во всех моих записях, даже в самых хороших. Однако мне бывает приятно, когда эти записи хвалят мои коллеги, дети, родственники, взрослые почитатели моего творчества.

- А что вы считаете главным своим достижением?

- Предпочитаю, чтобы о моих достижениях говорили другие.

Беседовала Алиса Акремтдинова

Беспартийный комментатор Олимпиад. Анна Дмитриева

Анна Владимировна Дмитриева окончила филологический факультет МГУ. Спортивный журналист, телеведущая. Многократная чемпионка СССР по теннису, с ее именем связан взлет интереса к этой игре в середине 1980-х. Много лет работала на Гостелерадио СССР, с 1991 года – на телевидении.

В 1995-1999 годах вела эксклюзивные репортажи с Уимблдонского турнира вместе с Александром Метревели. Автор книги о теннисе «Играй в свою игру».

Лауреат премии «Золотой микрофон» (1997) в номинации «Лучший спортивный комментатор», а также премии «Телегранд» (2008). Член Академии российского телевидения.

В настоящее время руководит спортивным вещанием «НТВ Плюс».

- Анна Владимировна, как вы впервые попали на телевидение?

- Я окончила университет и некоторое время не работала (на то были свои обстоятельства: маленькие дети и не сложившиеся отношения с клубом «Динамо» - в качестве тренера я работать не могла). И вот, сидя с Юрием Ростом вечером на кухне (он в это время у нас жил, ему просто негде было жить) и обсуждая мой дальнейший путь, мы пришли к выводу, что надо работать на телевидении. Работать не с оглядкой на образование, а опираясь на знание предмета. Я понимала прекрасно, что теннис все-таки знаю - а значит, и спорт. Не без совета с его стороны я пошла в спортивную редакцию, которой руководил Александр Иваницкий, и спустя какое-то время была туда принята в качестве младшего редактора.

- Какой факультет вы оканчивали?

- Филологический факультет МГУ по специальности «французский язык и французская литература».

- Спортивная карьера, диплом МГУ... Какие подспорья для работы на телевидении вам предоставила ваша прошлая жизнь? И чему только предстояло научиться?

- На телевидении нужно было научиться… всему. Ремеслу главным образом. Потому что образование - понятие условное. Но, наверное, какой-то уровень культуры университет мне дал. Правда, знания, которые я там получила, для моей работы оказались совершенно не нужны.

А телевидение и радио (тогда была совместная редакция) требовали в первую очередь знания предмета, то есть понимания, как делается картинка на телевидении, как она монтируется, как это все озвучивается, откуда все собирается. Это была новая область человеческой деятельности. И моей деятельности в том числе. И мне предстояло все освоить от и до.

Кроме того, нужно было научиться пользоваться микрофоном (когда я делала материалы для радио), а также диктофоном. Для меня сложная задача, потому что в технике я не очень хорошо разбиралась. К тому же, и качество диктофонов оставляло желать лучшего.

- С какими техническими трудностями тогда, в «ленточную» эпоху, приходилось сталкиваться?

- Мы возили с собой огромный магнитофон «Репортер» с двумя бобинами - для радио. И на телевидении, когда я пришла, еще не было ни одного ТЖК [телевизионного журналистского комплекта]. По-моему, только в году 1977-м появился первый ТЖК BCN, тоже на катушках, но на мелких таких.

- Это иностранное производство?

- Да, конечно. Все иностранное. Наши были только очень большие и плохие - так называемые кадры. Это огромных размеров машины, на которых шел монтаж. Но я начинала работать редактором на программе «Время», и там уже имелись не «кадры», а тоже иностранные, но более высокого качества монтажные станции. Однако даже на них нарезку монтировали не сами, а специально обученные технари.

Причем на монтаже был разгон ленты в 15 секунд. Запустили картинку, и надо выставлять ее за 15 секунд до момента склейки. Тоже и на другой бобине. На экранчике отображалось - склеилось или нет. И потом следующий план. Тоже за 15 секунд отмотка, и так далее… Стопроцентной гарантии та техника не давала. Вот такие были непростые времена для редакторов.

- Редактура - это первый этап карьеры, какие последовали затем?

- Я пришла в конце 1974 года, а по-настоящему стала работать в 1975 году, с января. Сначала только на радио, потом и на ТВ. Первый свой эфир я провела в середине лета 1975 года - это был репортаж с чемпионата России по бадминтону. Меня вызвал Иваницкий и сказал: «Бадминтон и теннис - это примерно одно и то же, там ракетка и тут ракетка, поэтому вам предстоит вести репортаж». Конечно, это было событие в моей жизни, потому что одно дело - редактировать и делать какие-то маленькие двух-трехминутные сюжеты, и совсем другое - полноценный эфир.

- Можно сказать, что комментаторов бадминтона и тенниса тогда почти не было?

- Да, имелся такой дефицит. Теннис комментировал до меня Николай Озеров. По совместительству. Он многократный чемпион СССР по теннису - сам бог велел. Но был занят очень - он комментировал футбол, хоккей, и поэтому на теннис у него просто не хватало сил.

Еще был Андрей Новиков - теннисист в прошлом, а потом журналист, который работал на радио и частично на телевидении. Он тоже комментировал. Другое дело, что тенниса в эфире, по сути, и не было. Теннис впервые появился, по-моему, в 1976 году, когда к нам приехали американцы на матч сборных США и СССР в Кубке Дэвиса. Во всяком случае, это мой первый собственно теннисный репортаж.

Так вот, в 1975-м я провела свое первое спортивное соло по бадминтону и в том же году сделала обзорную программу по теннису. Тогда не существовало перегонов, особенно из-за границы, материалы присылались на кинопленке. На основе этих киноматериалов я сделала обзор Уимблдона-75 - года победы Артура Эша. Я использовала не только пленки, но и фотографии. И это оказался вообще первый рассказ на нашем телевидении об Уимблдонском турнире. Тоже, конечно, методом тыка, у меня не было ни ассистента, ни режиссера, только оператора заказала. Пересняла архивные фотографии, потом все это вместе склеила с помощью монтажера, которого нашла опять-таки с большим трудом. И, в общем, считалось, что это фильм (смеется).

- Он сохранился?

- Нет, конечно… В этой работе мне очень помогал Владимир Перетурин, которому показалось интересным: что я, без году неделя на телевидении, не будучи профессионалом, решилась такое сделать. И помог он мне во время озвучания. Потому что озвучка - это тоже целое событие.

В 1976-м я уже регулярно выступала как комментатор, работала в кадре и за кадром, вела спортивные новости в программе «Время». В том же году поехала на Олимпиаду. Кстати, из-за того, что я была беспартийной, официально в должности комментатора во времена советской власти так и не оказалась. Мой потолок был - «старший редактор». А в партию так и не вступила. Но в творческом отношении я получила возможность работать как комментатор и на протяжении дальнейшего своего творческого пути в этом качестве и существовала. Хотя выполняла и редакторские обязанности тоже.

…1976 год, Монреаль. Огромные, конечно же, впечатления. Я работала в группе European Broadcasting Union - Европейского вещательного союза. Это означало, что в качестве редакторов мы готовили (тогда еще не было прямых трансляций) материалы определенного хронометража. Я, например, отвечала за спортивную гимнастику и монтировала ежедневно спортивные материалы для всех европейских комментаторов, которые приходили рано утром, получали эту картинку, ее озвучивали, и она шла в эфир.

- То есть вот такая многоступенчатая структура?

- Да. Потому что технически было очень сложно организовать прямые каналы. Точно так же мы работали и в Лейк-Плэсиде, на зимней Олимпиаде 1980-го. Хотя в Лейк-Плэсиде уже случались отдельные прямые трансляции. Помнится, горные лыжи мы передавали впрямую, комментировал Владимир Маслаченко. За четыре года сделали ощутимый шаг вперед в том, что касается передачи картинки.

Кроме того, я работала как комментатор на СССР - на программу «Время», мы делали обзорные передачи. А в качестве работника Европейского вещательного союза я была только редактором на месте событий.

- Какие еще знаменательные события тогда происходили?

- Дальше я совершенствовалась в этих направлениях. Теннис для меня фактически отсутствовал, потому что мы его почти не транслировали. Уимблдонский турнир впервые стали показывать в 1984 году - ежедневные часовые трансляции по Первой программе ЦТ СССР (потом – «Первый канал»).

Еще, впрочем, существовали теннисные трансляции по техническому каналу, доступному только для москвичей. По нему передавались в основном учебные программы, и летом он отдыхал. Видимо, инициатива покупки Уимблдонского турнира исходила от кого-то из членов Политбюро, и по звонку Уимблдон был куплен.

- Можете предположить, по чьему именно звонку?

- Я даже знаю, но не хочу говорить (смеется). И вот, чтобы удовлетворить членов Политбюро, запустили Уимблдонский турнир целиком и полностью на технический канал. Тогда ведь нельзя было провести прямую линию на одну правительственную дачу, поэтому дали возможность просмотра и остальным людям тоже. В Москве и Московской области.

В общем, с 1984 года в нашей спортивной жизни появился Уимблдон. А так я постоянно вела репортажи по художественной и по спортивной гимнастике. Потом - церемонии открытия - закрытия Игр разных: Олимпийских, Доброй воли, Дружбы и так далее. Все это - вместе с Николаем Озеровым. Ну, и делала разные программы. Одна из наиболее для меня значительных - программа «Арена», которую мы вели с Сергеем Ческидовым начиная с 1987 года.

В 1991-м мы большой группой ушли на Российское телевидение, на в торой канал. Эту группу возглавил Иваницкий, потом были Сергей Ческидов, Алексей Бурков, я, молодой Олег Жолобов. И пришли на Российское телевидение молодые братья Кикнадзе, Василий и совсем еще юный Кирилл. Он тогда был редактором.

Мы отработали там единой командой до 1993 года. Кирилл Кикнадзе ушел в самом конце 1993-го вместе с Бурковым на НТВ. А я перешла туда же в 1994-м. Телекомпания «НТВ» тогда вещала на четвертом канале, начиная с семи часов вечера. И мы там делали отдельные программы с Бурковым, потом показывали Уимблдон. Почувствовали ту свободу, которой не имели, когда работали на Гостелерадио и на «России». То есть свободу творчества. Возможность делать то, что именно тебе нравится и именно тебе кажется правильным, и никто тебе не мешает.

Это особое чувство, которое сразу же, несомненно, родило новое желание - показывать спорт в более полном объеме. И мы с Алешей Бурковым выступали с бесконечными предложениями, закидывали удочку: может быть, все-таки создать спортивный канал? Но это нам самим, честно говоря, казалось нереальным.

Однако эта же идея запала, видимо, и Владимиру Гусинскому [владельцу НТВ]. Но он хотел создать не только спортивный канал, а целую спутниковую сеть.

- Можно ли сказать, что «НТВ Плюс» возник вокруг идеи спортивного канала, что эта идея была центральной?

- Не думаю, это у нас она была центральной (смеется). Гусинский просто знал, каким образом существовала и развивалась спутниковая сеть каналов, потому что это получило широкое распространение на Западе. Ему не пришлось придумывать велосипед, он мог просто учесть опыт всех остальных компаний и, собственно говоря, по этому пути и пошел.

И все же мысль программирования с опорой на спортивный канал Гусинский поддержал. Мы решили, что спортивный канал может стать таким паровозом, который повезет все остальные, так называемые базовые каналы - каналы серверного вещания. Словом, наша идея нашла живой отклик у Владимира Гусинского, и два года мы составляли концепции, писали разработки, делали предварительные программы, которые, как мы предполагали, могли представлять интерес. Кроме меня и Буркова, никого больше не было на том этапе.

Впрочем, я до конца думала, что все так и останется на листках бумаги. И тут выясняется, что это вполне реально. В 1996 году мы открылись, в ноябре.

- На какие этапы вы бы разделили историю «НТВ Плюс»?

- Это уже совершенно другая жизнь, со своими поворотами. В моем понимании, создать канал - это был предел мечтаний. Потом, когда Гусинский сказал (в период, кстати, дефолта): «А не сделать ли нам второй канал, футбольный?» - я не могла его понять сразу, не понимала, как он это себе представляет.

Зато потом осознала, что в этом и есть главная идея спутниковых каналов. Если они, в отличие от публичных каналов, не слишком доступны массовому зрителю, то тому зрителю, который все-таки доступ имеет, они могут предложить целую гамму вариантов для выбора. И мы стали размножаться (смеется).

Мы пошли по пути предложения новых специализированных каналов, с одной стороны, а с другой - по пути перепрограммирования каналов существующих. Потому что только тяжелобольные люди могут увидеть все наши каналы от и до, а люди занятые хотят смотреть исключительно то, что они любят. Задача создания такого веера каналов и заключалась в том, чтобы человек, пришедший вечером с работы, «поиграв на клавишах», мог найти то, что бы он хотел увидеть.

- Вернемся к советскому телевидению. Главная созидательная ячейка - творческий коллектив, как он создавался?

- Если говорить о спортивном телевидении, то мой период пребывания в спортивной редакции был очень выигрышным. Потому что он совпал с временем нашей подготовки к Московской Олимпиаде. Именно тогда формировалась огромная группа молодых комментаторов и вообще телевизионных журналистов. Им предстояло освещать Игры. И я была среди них и получила, наверное, все привилегии, которые могли получить люди, кому доверена такая, можно сказать, честь (смеется).

- Какого рода были привилегии?

- Возможность гораздо чаще показываться в эфире, иметь свои предложения по программам и возможность их осуществлять. К твоей работе проявлялось внимание, сопряженное с серьезной требовательностью, продиктованной, конечно, цензурными соображениями. Это всех угнетало, с одной стороны, но с другой - стимулировало предельную отдачу сил. Поэтому такой очевидной халтуры, которую мы нынче нередко наблюдаем, тогда просто не было.

- Слабые работы не пропускал многоступенчатый фильтр цензуры? Или качество все-таки зависело от самоотдачи?

- Скорее, второе. Ведь цензуры было… не то чтобы через край. Мы, конечно же, находились под недремлющим оком неких цензоров, которые следили за нашей работой, но все-таки репортажи, прямые трансляции просто доверялись тем людям, которые контролировали свои действия.

- Кто открывал и закрывал программы? Закрытие какой программы вы переживали особенно тяжело?

- У меня закрыли программу «Арена», потому что мы на раннем этапе Перестройки стали, рассказывая о спорте, свободно и смело говорить о вещах, о которых не принято было говорить в официальных программах. И это привело к тому, например, что министр спорта Марат Грамов лишился должности. Мы просто показали, насколько он беспомощный и насколько не владеет ситуацией. Мы пригласили его на прямой эфир - и буквально через несколько дней его сняли.

Вообще тот период характерен тем, что самое сложное было - захотеть показать что-либо интересное и прогрессивное, потому что это могло наткнуться на непроходимую стену. Касалось ли это маленького сюжета в программе «Время» или более широкой формы - неважно. Все-таки консерватизм в мышлении на телевидении существовал. Поэтому говорить постфактум о больших разочарованиях не приходится, но мелкие - преследовали всех постоянно.

- Вас когда-нибудь критиковали за политическую несдержанность?

- Да нет, в наших сюжетах для политики и места-то не было.

- Ну как же в спорте - и без политики?

- Были частные какие-то споры, но это смешно.

- За что ругало и хвалило начальство?

- Чаще всего там не было никакой логики.

- А коллеги – когда они выражали солидарность, когда проявляли зависть?

- Вы знаете, что тогда, что сейчас - все одно и то же. Просто оглянитесь вокруг, и вы все поймете. Люди не меняются.

- Приходилось ли чем-то жертвовать?

- Тот, кто жил в советское время, знает, что надо было принять правила игры той страны, в которой живешь. Для того, чтобы работать. Либо отказаться от этой идеи - работать - и становиться революционером. Но я по своему складу… ну не гожусь в революционеры. И в диссиденты.

Хотя надо сказать, что я негласно пострадала на теннисных кортах как тренер именно потому, что за мной тянулся шлейф той информации, которая если бы была правдой, то слишком лестной для меня. Я, будучи замужем за внуком Чуковского, жила на даче у Корнея Ивановича, а в соседней комнате жил Александр Солженицын. И вот идеологически считалось, что я не могу работать с детьми, воспитывать их… Но на телевидение меня все-таки взяли. Так что понимайте как хотите.

- Какие блага предоставляла работа на телевидении? Звезды в современном понимании этого слова были?

- Звезд тогда не было. Были люди известные. Например, все, кто работал в программе «Время». Но можно ли сказать, что на них сваливались блага? Нет, скорее, это просто такой образ жизни - образ жизни телевизионного работника.

- Но вы шли на телевидение именно за этим?

- Едва ли. Ведь я даже и предположить не могла, что уже через год буду работать в программе «Время». Я шла, чтобы заниматься так называемой спортивной журналистикой, но не в газете - мне казалось, что там скучно, - а на телевидении. Я думала, вести репортажи - это очень интересно.

- А кто пользовался самым непререкаемым авторитетом в спортивной редакции?

- В первую очередь Николай Озеров, он всех опекал и был знаменит в стране… ну не меньше, чем Брежнев.

- Это человек, безусловно, выдающийся, но эфирный. А кто был все время за кадром, но повлиял на судьбу отечественного вещания?

- Конечно, Александр Иваницкий. Он руководил спортивной редакцией и комментировал постольку поскольку. Это идеолог спортивного телевизионного вещания того времени, именно идеолог. Его позиция была, в общем-то, главенствующей на том этапе.

Кроме того, Аркадий Ратнер - этакий негласный серый кардинал. Он прекрасно разбирался в телевидении, в нем варился, с утра до вечера в этом жил и хорошо знал спорт.

- Какой этап создания программы вам всегда казался наиболее приятным, а какой - наоборот?

- В телевидении самое главное - картинка, ее рождение, придумывание сюжета, выстраивание сюжетной канвы. Вообще умение сделать из маленького сюжета маленькую пьеску или рассказ со своей кульминацией, интригой, со своими заходами на очень коротком промежутке времени - это кажется мне самым ценным.

Но здесь и главная сложность таится. Трудный поиск: начало - конец, заход - уход и интрига. Все вместе рождает то мучительное состояние, которое появляется при создании сюжета. Главное, что картинка должна в любых случаях помогать осуществлению замысла.

- Какая из редакций на советском телевидении была наиболее престижной?

- Информационная редакция, конечно, была главенствующей. И самой влиятельной. Затем, в период Перестройки, с ней на равных, а может, даже и на первом месте оказалась молодежная редакция.

- Была ли у вас возможность видеть зарубежные телепродукты, учиться чему-то у них?

- Когда ездили за рубеж, немножко смотрели. Но применить что-то у нас – не получилось бы, поскольку жизнь совсем другая. Общались с зарубежными коллегами на протяжении трех олимпиад. Вначале нас было трое советских в большой евровизионной группе - я, Маслаченко и некто Марканов. А затем в Лейк-Плэсиде - вообще одна я. Остальные - иностранцы

- Сколько наших комментаторов обслуживало Олимпиаду?

- Не помню точно, но вот в Монреале, наверное, человек 15, не больше. А в Лейк-Плэсиде и того меньше, с десяток «говорящих». Но ведь справлялись, и неплохо.

Один или два оператора всего, редакторов как таковых вообще на этом этапе не было, и я готовила картинку для «Времени» в перерывах между комментированием при поддержке зарубежных коллег. К примеру, испанец Фернандо Паррес, который сейчас возглавляет эту группу Евровидения, помогал. А тогда он был простым монтажером.

- Что вы считаете главным достижением, а что - главной неудачей в своей телевизионной карьере?

- Не могу жаловаться. Моя телевизионная жизнь сложилась вполне счастливо. Вот если бы не было этого периода с 1991 по 1994 год, не было бы НТВ и «НТВ Плюс», то я бы считала, что в полной мере себя не реализовала. Если бы вообще не произошла смена социального строя, я бы, наверное, уже с 1995 года сидела на даче и воспитывала внуков.

- Сопоставьте, пожалуйста, телевидение того и нынешнего времени. В чем главное различие? За вычетом цензуры, конечно.

- Прежде всего это разные технические возможности.

- То есть бытие определяет сознание?

- Конечно. Все связано. И мы зависели от техники, зависели от всего. Мы были солдаты. Как говорил Озеров: «Я солдат, как скажут, так и буду делать». Это и сейчас должно существовать: есть задание - будь добр исполнить в срок и как надо. И дисциплина того эфира требовала соответствующей дисциплины труда.

- А что теперь: больше каналов - меньше ответственности?

- Каждый человек за себя только отвечает. Это вопрос личной порядочности каждого телевизионщика в отдельности.

- Как изменилась аудитория, в лучшую или худшую сторону?

- Зритель тот же остался, просто в советское время не измеряли рейтинги, и бессмысленных программ было меньше. Цензуры больше, зато культурный уровень, к которому стремились, даже при неизбежно возникавших издержках все-таки был выше.

- Какие основные болезни современного российского телевидения вы бы назвали? И, в частности, спортивного?

- Я, например, считаю, что спортивное телевидение имеет недостатки лишь потому, что не хватает талантливых людей, занимающихся этой формой. Если во времена советской власти у меня была возможность упрекнуть посторонних людей в том, что я не могу до конца раскрыть свой потенциал, то сейчас каждый из нас может упрекнуть только сам себя. Потому что творческая инициатива на спортивном телевидении приветствуется во всех направлениях.

- И какие они - главные успехи российского телевидения в последнее время?

- Вы знаете, мне не нравится современное телевидение, я перестала его смотреть.

- Даже недавнее «Евровидение»?

- Да, технически забавно, но они сами себя хвалили больше. Все это походит на пышные церемонии открытия-закрытия олимпиад. Но это трюкачество, не каждодневное телевидение. По нему об общем уровне судить нельзя.

- Какая профессия на телевидении недооценена? Кто всегда остается в тени?

- А кто недооценен? Хороший работник всегда дооценен. Другое дело, что телевидение, если стоит на потоке, рождает безразличие к результату труда. Все зависит от личности каждого. Оттого, по-моему, из обычных корреспондентов, редакторов и т.д. вырастают потом не творцы, а ремесленники. Но тот, у кого есть полет, идет дальше.

- Может быть, не нужны продюсеры, работающие с рекламой?

- Хорошие работники нужны всегда, плохие - не нужны. Все просто.

- Человек должен родиться с неким телевизионным даром?

- Ну, конечно, если он работает в эфире, то какой-то элемент телевизионного дарования должен существовать в первую очередь. Он должен быть вполне геничен, как и актер, (смеется). А вообще для нормального работника телевидения, так же как и любой другой сферы, важны все-таки увлеченность и одержимость.

- Чего больше - творчества или ремесла в нашем деле?

- И то и другое есть, если только присутствует увлеченность. В равных пропорциях.

- Какие личные качества могут привести к успеху на телевидении?

- Разные. Можно, к примеру, сказать, что человек должен быть хватким. Но совсем не обязательно таковым являться, чтобы преуспеть. Это очень индивидуально. Нужно немножечко везения. И чтобы человек, который в тебя поверил, помог оказаться в центре внимания в какой-то момент, помог себя проявить. Желателен неравнодушный руководитель, готовый содействовать нетривиальной (с его позиции, конечно) личности раскрыться на том или ином участке работы. Главное, чтобы было интересно работать, вот и все.

- Какой предмет будущему телевизионщику стоит изучать в первую очередь?

- Думаю, чтобы на телевидении чувствовать себя комфортно - будь ты хоть комментатор самого высокого полета, - все равно надо начинать с ремесла. Узнать все тонкости устройства телевидения, для того чтобы начать его правильно использовать. То есть это должно быть погружение в практику с акцентом на технические и организационные моменты. Вообще мне кажется, что если человек приходит только для того, чтобы сидеть в кадре, он будет ограничен в своих возможностях.

- Какая форма телевидения наиболее приемлема сейчас для нашего зрителя - государственное, общественное или коммерческое?

- Разные формы. Такая большая страна имеет право выбора между общественным и коммерческим телевидением. Государственная форма, с моей точки зрения, наиболее нежелательна. Вообще нежелательна, не только для России.

- Какая из социальных функций телевидения самая важная: информирование, развлечение или обучение?

- Открывать мир и информировать. Развлекать тоже… Но это все сложнее.

- Кого вы бы могли назвать своими учителями на телевидении? От кого вы больше всего взяли?

- Училась - может быть, не повторяя их, но прислушиваясь к ним, - у Наума Дымарского, у Николая Озерова, своего старшего товарища, потому что он с той же стороны, что и я, пришел в эту спортивную атмосферу, из тенниса. Потом у коллег, с которыми я вместе работала, в первую очередь это Алексей Бурков и Сергей Ческидов.

- Кто, с вашей точки зрения, внес наибольший вклад в развитие отечественного телевидения?

- Это этапные люди, которые определяли направление развития. Юрий Летунов - человек, который создал программу «Время». По спортивной жизни – это Николай Озеров, который сделал спортивное событие представлением, спектаклем. И поэтому внимание к спорту стало иным. Третьим я бы назвала Олега Добродеева - он сделал телевидение интересным, а потом - скучным (улыбается).

- Какими качествами нужно обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- А кто это такой, долгожитель?

- Это вы.

- Я работаю на телевидении в разных ипостасях. Не показательный пример. А вот Владимир Познер - истинный долгожитель, он всю жизнь работает в одном и том же качестве в эфире: как комментатор, обозреватель и ведущий.

- Так, может, что-то общее между вами есть, что и является тем самым качеством?

- Ну, нет, он творец, а я занялась администрированием, потому что понимала, что в том качестве, в котором я существовала до 1990-х годов, уже не имею будущего. Именно поэтому я решила, что мне лучше руководить. Возраст берет свое. Единого рецепта нет, но нужно быть всегда готовым сменить амплуа. И не бояться этого.

Беседовал Михаил Лисецкий

Борьба за бабочку. Марк Захаров

Марк Анатольевич Захаров (р.1933) окончил актерский факультет ГИТИСа. Народный артист СССР, художественный руководитель Московского театра «Ленком». А также сценарист и кинорежиссер. Созданные им фильмы широко известны и популярны: «12 стульев» (1977), «Обыкновенное чудо» (1978), «Тот самый Мюнхгаузен» (1979), «Дом, который построил Свифт» (1981) , «Формула любви» (1983), «Убить дракона» (1988) и другие. Однако мало кто знает, что почти все свои фильмы Марк Захаров снимал на телевидении.

- Марк Анатольевич, расскажите, пожалуйста, как началась ваша телевизионная карьера?

- Моя телевизионная история началась с одного странного произведения, которое я называю «телевизионное музыкально-литературное действо». Я имею в виду четырехсерийный фильм «12 стульев». Я.сразу понял, что самое смешное, самое забавное и самое ценное этого бессмертного для всех нас произведения — это текст самих авторов, Ильфа и Петрова, а не реплики персонажей. И руководство Творческого объединения «Экран» как-то сразу согласилось со мной. Поэтому я взялся за очень большой труд, который можно совершить только в молодости, — а настроен я был довольно легкомысленно. Так появился закадровый текст, он иногда материализовался в прямую речь, иногда возникали интересные контрапункты.

- Какое образование у вас было?

- У.меня образование одно — я учился на актерском факультете в ГИТИСе и окончил его как актер. Несмотря на то, что я был москвичом, ни один московский театр мною не заинтересовался, и я три года работал в Перми. Потом начал заниматься в самодеятельных студенческих кружках. Сначала в Пермском университете, а когда переехал в Москву и был безработным, меня взял Сергей Юткевич — в то время главный режиссер Студенческого театра МГУ. Это был самодеятельный студенческий коллектив, давший мне большую зарядку. По театру гулял юношеский максимализм — это когда на пустом месте можно сделать революцию, можно написать лучшие стихи, родить лучшего ребенка, ну и так далее. Потом юношеский максимализм не исчезает — так же, как и детские способности к иностранным языкам.

- Каковы были тогда популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой?

- Я начинал свою работу на телевидении в 1974 — 1975 годах, когда серьезные кинематографисты, которых я очень уважаю, считали телевидение своеобразным отхожим промыслом — им можно было заниматься, когда случался какой-нибудь простой, когда было свободное время… Телевидение, не стесняясь, называли халтурой — это такое наше околотеатральное жаргонное выражение. И относились к этому соответственно, хотя, конечно, хороший оператор все равно снимал хорошо. Тем не менее, я сразу понял, что это никогда не будет — и не должно! — идти на большом экране, это должно прийти в дом. Когда я работал над фильмом «12 стульев» (вместе с замечательными людьми, ушедшими из нашей жизни, — Андреем Мироновым и Анатолием Папановым), мне с самого начала было понятно, что смеяться всерьез над Остапом Бендером было бы глупо. Ведь тогда уже всем было ясно, что проделки Остапа по сравнению с тем, что происходило в то время,— просто детские шалости. В это не хочется сейчас серьезно углубляться, и разоблачать прошлое жалом сатиры уже не стоит. Надо отнестись к этому как к реликту нашей истории, как к книге, которая принесла много-много радости в тяжелое время.

- Мы не можем назвать наше время тяжелым — не считая, конечно, экономического кризиса, — но и сейчас ваши фильмы смотрят с огромным удовольствием.

- Сами произведения Ильфа и Петрова (и «12 стульев», и «Золотой Теленок») — это, скорее, музыка — музыка 1920-х годов, музыка молодости. Для тех, кто жил тогда, «12 стульев» была чрезвычайно важная, ценная книга, несущая в себе целебное начало. Она была именно очень хорошо написана, хотя сами реплики были недостаточно комедийны с точки зрения современных требований. Но когда фильм вышел на экран, он был встречен плохо. Я получил вторую категорию — это означало существенное ущемление гонорара. Коллеги отнеслись к фильму очень кисло.

- Можно сказать, что ваша карьера на телевидении началась незвездно?

- Не совсем. Прошло лет восемь-девять, фильм снова вдруг пошел на телеэкране, и отношение к нему начало резко меняться. Он стал смешным, его стали часто повторять. Любовь Полищук приобрела известность — первую ошеломляющую звездную известность — именно после этого фильма. Я долго думал: почему? Сам я понять этого не смог. Мне объяснил Михаил Козаков. Он сказал: «Понимаешь, когда ты его делал — это была самая ценная книга, ею очень дорожили, а когда прошли годы, появилась «Мастер и Маргарита», появились еще какие-то литературные произведения, которые стали любимыми… И к «12 стульям»стали относиться с некоей ностальгической улыбкой — милой и доброй». Поэтому успех пришел к этому фильму спустя долгие годы. Очень интересно, что через много лет в высочайшем доме на Лубянской площади состоялся разговор между Сергеем Лапиным, председателем Госкомитета по радио и телевещанию при Совете Министров СССР, и Юрием Андроповым, председателем КГБ, - о том, какой Остап лучше, гайдаевский или телевизионный. Подумав и все взвесив, Андропов сказал: «Ваш, с Андреем Мироновым, лучше!» Мне сразу бросились звонить, чтобы я получил оставшиеся деньги по первой категории. Но, оказывается, есть такой закон: если прошло сколько-то лет, снова получить гонорар нельзя.

- «12 стульев» - не самый первый ваш телевизионный фильм. А как вы самый первый раз пришли на телевидение и стали заниматься телевизионными фильмами?

- Меня пригласили сделать фильм «Две комедии Бранислава Нушича». Фильм понравился Лиле Брик и Василию Катаняну. Лилия Юрьевна сказала, что таких режиссеров, с таким ритмическим мышлением, в природе просто не существует (она вообще наговорила мне много комплиментов). После «Нушича» мне хотелось продолжать этим заниматься, я сделал «Пир во время чумы» с музыкой Алексея Николаева — это была режиссерская разминка. Был период обучения, когда я, например, изучал, что такое монтаж, что такое удачно или неудачно снятый человек.

- Расскажите, пожалуйста, о фильме «Обыкновенное чудо».

- В 1976 году меня пригласили в Объединение телевизионных фильмов «Мосфильма», которым руководил Сергей Колосов, внесший огромный вклад в телевизионный кинематограф. Собственно, Сергей Николаевич и подарил мне идею фильма. «Идею когда дарят — за нее деньги платят», как говорят в Америке. Была пьеса Евгения Шварца, но автором идеи фильма был Сергей Николаевич. Я ему все время говорил, что какие-то отчисления он получит, но наше законодательство пока не понимает, что такое автор идеи. И дело отложилось на неопределенное время. «Обыкновенное чудо» — это замечательная сказка, прекрасная пьеса, она шла в московском Театре Сатиры, где я работал восемь лет, прежде чем был назначен в «Ленком» главным режиссером. Когда мне говорят: «Вы ставите классику, ставите известные пьесы, что-то меняете там иногда, какие-то реплики другие», — я думаю, что было бы, если бы я просто дал хорошим артистам разучить «Обыкновенное чудо» (вполне самодостаточную пьесу) и все это показал на экране. Такие опыты до меня были и оказались не слишком удачными. Надо было найти прежде всего эквивалент телевизионно-кинематографический. Я понимал, что на большом экране «Обыкновенное чудо» идти не может. Оно должно прийти в дом. Что это такое —точно объяснить не могу, но, мне кажется, я это понимал.

Сначала была сочинена музыка — Геннадием Гладковым и частично Юлием Кимом (тогда нельзя было писать «Ю.Ким», и Юрий Черсанович фигурировал в титрах как «Ю.Михайлов»). Они принесли какие-то идеи, мы их вместе у рояля пробовали на разные лады, и была записана черновая фонограмма. Я считаю, что это очень важная вещь, потому что я знаю случаи, когда блестящая музыка не накладывается на фильм. Например, зарубежный фильм «Доктор Живаго». Там есть тема Лары. Когда я слушал саундтрек — это было моим любимым произведением, но, посмотрев фильм, я был бесконечно удивлен, как отодвинута эта тема, как она невыигрышно и неинтересно поставлена в фильме.

Так вот, у меня был плохонький магнитофон Panasonic — старенький, со старыми кассетами, — и я дал послушать фонограмму художнику и оператору. Очень, конечно, повезло, что у меня были и хороший художник — Людмила Кусакова и хороший оператор — Николай Немоляев. Они послушали и тоже сделали какие-то коррективы в своих задумках, а потом перед каждым съемочным эпизодом мы проигрывали эту черновую музыку: звукооператор пускал ее по громкой связи в павильон, и оператор, в силу своей музыкальности, что-то изменял. Таким образом, музыка входила в естество того, что мы снимаем, — это было ценное и важное технологическое изобретение.

- Есть ли в вашем телетворчестве какие-нибудь секреты?

- У меня есть один большой секрет: когда я снимал свои телефильмы, я понимал, что это не должно идти на большом экране, в присутствии большого количества людей. Может, это отдает неким шаманством и режиссерской шизофренией. Но тем не менее, однажды был интересный случай, когда меня послали во Францию, в Париж, на книжную ярмарку. Там есть кинематографические павильоны, и мы должны были показать фильм «Тот самый Мюнхгаузен». Я.сразу сказал, что это плохая идея, но мне возразили, что я ничего не понимаю. Приехав на выставку, я пришел в павильон, где шел «Тот самый Мюнхгаузен», — там не было ни одного человека! Я стал смеяться — мне, кстати, еще смешнее становится, когда я один смеюсь… Наверное, «Тот самый Мюнхгаузен» уже делался по каким-то лекалам, по каким-то техническим навыкам, которые я приобрел, снимая «Обыкновенное чудо». Правда, мы с оператором Владимиром Нахабцевым изучали Магритта [Рене Магритт, бельгийский художник-сюрреалист, 1898-1967]— помню, у него был альбом замечательный, я тогда впервые влюбился в этого художника. Фильм или спектакль может быть интересен по-настоящему, если в нем присутствует какой-то запах. Запах Магритта, запах Борисова-Мусатова [Виктор Борисов-Мусатов, русский художник, мастер символических изображений «дворянских гнёзд», 1870-1905]» — пусть даже об этом никто не догадывается, кроме режиссера и оператора, которые этот запах должны чувствовать.

- Не могли бы вы рассказать об основных этапах вашей телевизионной судьбы?

- Как я уже сказал, первым этапом я считаю «12 стульев» — это действительно странное произведение. Это не сериал — я сам не знаю, что это такое. Какое-то действо, сочинение, телевизионный фильм… Потом три фильма — «Тот самый Мюнхгаузен», «Обыкновенное чудо», «Формула любви», - которые я считаю наиболее проработанными и хорошо сделанными.

В ТО «Экран» я делал «Дом, который построил Свифт» по сценарию Григория Горина. «Убить дракона» был серьезным кинопроектом, связанным с прокатом. Все знают, что значит оказаться в нужное время в нужном месте! С фильмом «Убить дракона» я оказался не в нужном месте и не в нужное время, потому что еще работала цензура. К счастью, по мере того как я писал режиссерский сценарий, она разваливалась, но мы с Гориным решили, что нельзя рисковать деньгами, пусть даже небольшими. Нужно было все сделать гладко-гладко… Позднее мы поняли, что можно было делать всё! А.потом появился Тенгиз Абуладзе с великим фильмом «Покаяние» (1984) — примерно на ту же тему, тему подавления человеческой личности… Хотя мне судьбой еще были подарены очереди людей в кассы кинотеатров, но все равно это было не то, что могло быть.

- Насколько лично вам мешала цензура?

- У меня было два цензурных аппарата: очень суровый мосфильмовский и более спокойный, человеческий — телевизионный. Я.сдавал все на двух пленках: может быть, что-нибудь да проскочит… Яростная борьба шла за «Песню о бабочке», которая «крылышками бяк-бяк-бяк, а за ней воробушек прыг-прыг-прыг», в исполнении Андрея Миронова. Сказали, что это невозможно — что это пропаганда разнузданного, сексуального поведения. Шла долгая борьба, я упирался. Я.думаю, что любовь к Андрею Миронову помогла сохранить эту «Бабочку», хотя она и подвергалась такому страшному преследованию.

Был смешной момент, когда Евгений Леонов (король в «Обыкновенном чуде») выходил на венчание и, появляясь в окне, делал очень специфический и легкоузнаваемый жест рукой. В павильоне был восторг, но поскольку у Евгения Павловича был большой опыт, он отозвал меня в сторону и ласково сказал: «Маркуша, мы будем это переснимать за те же деньги». Меня это сподвигло на еще один дубль, где он просто делал приветственный жест, и этот невинный жест мы все-таки вставили. И когда в Доме кино был показ, это был не просто восторг, не просто аплодисменты — это было общее братание, чуть ли не крики «Ура!». Это говорит о том, что мы прошли какую-то определенную дистанцию, обрели смелость. Я научился демагогически общаться с цензурой и отстаивать какие-то вещи.

- Какой фильм оказал особое влияние на вашу творческую судьбу?

- Вы знаете, есть такой! Роман Виктюк снял для телевидения «Игроков» по Гоголю. Он собрал очень хороших артистов: там были Леонид Марков, Валентин Гафт, Александр Калягин. Фильм был снят на быстрых мизансценах, снимали их крупно — это были крупные лица, крупные глаза, не было никаких декораций. Это было очень точное телевизионное сочинение. Есть также замечательное, гипнотизирующее начало у Андрея Тарковского в фильме «Ностальгия» — это сцена со свечой. Показывают общийплан — идет человек… Идет долго-долго… На большом экране это воздействует, гипнотизирует и притягивает. Но на телевидении этого делать нельзя, надо найти какой-то телевизионный эквивалент. Я.думаю, что это наука бездонная: еще можно много открывать и подмечать, что можно делать на телевидении. Моей дочери повезло: она снялась в фильме «Криминальный талант» в тот момент, когда еще вечерами люди в прайм-тайм смотрели телевизор. Этот фильм все посмотрели, и Александра стала широко известной личностью. Сейчас вот так просто стать известной невозможно. Роль в телефильме, даже идущем в прайм-тайм, — это лотерея, а тогда это была беспроигрышная лотерея.

- Как распределялись роли?

- Роли распределял художественный совет, который был на «Мосфильме», во главе с Николаем Сизовым. На одну роль смотрели обязательно несколько человек, делали кинопробы. По этому поводу была даже шутка, сказанная Александром Абдуловым, которую я люблю цитировать. Я сказал Саше: «Евгения Павловича Леонова и Олега Янковского берут без пробы, их знают, а вам придется пройти пробы». И он ответил: «Я с удовольствием, я все время, Марк Анатольевич, пробуюсь, а снимается потом Игорь Костолевский. Но пробуюсь я все время!» И я сказал: « Постараюсь, чтобы были вы, не Костолевский». И действительно: «Обыкновенное чудо» дало Абудлову толчок в творчестве. Потом он снялся еще в нескольких удачных фильмах, стал героем молодых, а потом приобрел и всеобщую известность.

- А как формировались творческие группы?

- Творческие группы формировались без меня. У меня был очень хороший ассистент по актерам. Мне было важно только, чтобы были Гладков и Ким

- Кем принимались решения о запуске или закрытии фильма?

- У нас вообще нигде нет порядка! Меня, например, снимали два раза, чтобы я ушел из «Ленкома» в Театр оперетты. Были сложности и с «Юноной и Авось». Принималось решение наверху, бумаги на столе могли перепутать, отложить. По терминологии Юрия Любимова, все кандидаты в члены Политбюро и сами члены Политбюро и их близкие родственники назывались «портреты». Он спрашивал: «У тебя на этом спектакле портреты были?» Я.говорю: «Нет». И вот на спектакль «Тиль» пришел портрет в виде жены члена Политбюро с ребенком. Она решила, что это детский спектакль, а там произносят фразу: « Опа, опа, у него большие достижжения»... Было принято решение на самом верху спектакль снять.

Сейчас на телевидении цензурные вопросы, наоборот, решаются на очень низком уровне — одним редактором. Когда я посмотрел один свой «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым», у меня было ощущение, что я выглядел просто дурак дураком и говорил непонятно что.

- А на содержание фильмов тоже влияли портреты?

- Нет, этим они не занимались, но они могли потом прийти. И позже мог быть резонанс и какие-то последствия. Но это было все до Горбачева, до Ельцина… После Горбачева в этом отношении началась безопасная жизнь.

- Вы вели передачу на телевидении, расскажите о ней, пожалуйста.

- Передача называлась «Серпантин». Я вел ее до событий в 1991 году.mНа этом закончился «Серпантин», и больше он не возобновлялся. Но мне,mчестно говоря, и не хотелось его возобновлять, потому что, если вести передачу и вкладывать в нее свои мозги или свой интеллект, это очень быстро истощает человека. Он начинает вызывать сначала огромную любовьmкак популярное лицо, потом постепенно эта любовь перерастает в раздражение, а позднее — в ненависть.

- Есть ли у вас фильм, у которого был трудный творческий путь?

- Был некоторый дискомфорт, связанный с фильмом «Убить дракона», потому что мы дополняли Евгения Шварца. Там в конце есть зимняясцена с детьми — они снова герои. А зима в нашей стране будет долгой, и все будут решать эти дети, которым сейчас четыре-пять лет. Это был осмысленный ход современного кинематографа — эквивалентный тому содержанию, которое было в пьесе. А.до этого я чувствовал себя на съемках плохо.

- А Григорий Горин сопоставим с Евгением Шварцем как драматург?

- Думаю, что нет. Потому что Шварц придумал «Дракона» в 1942 году! Он придумал, что после власти Дракона наступит власть бургомистров. Совершенно точно придумал, с каким-то глубоким философским прозрением.

- Приходилось чем-то жертвовать в процессе работы?

- Больше всего пострадал фильм «Дом, который построил Свифт».

Его серьезно порезали. Но мне не жалко, так как он не стал для меня таким любимым произведением, как «Обыкновенное чудо», «Тот самый Мюнхгаузен», «Формула любви».

- Телевидение как-то отвлекало вас от театра?

- Я был тогда моложе, легкомысленнее, у меня были артисты, которые прекрасно снимались и помогали мне. Однажды Евгений Леонов мне сказал: «Да, я сделаю, как вы просите, а потом я сделаю по-своему, хорошо?» Я ему говорю: «Ради Бога!» Он сделал по-своему. Вроде было нескладно, но потом, на монтаже, я посмотрел — и его вариант оказался лучше: он точнее понимал, как нужно вести себя перед камерой. И это же понимал Олег Янковский. Мне очень жаль, что в моем фильме не снимался Александр Збруев, потому что Збруев, Янковский, Броневой очень бережно относятся к своим лицам, они очень хорошо понимают, что нельзя надоедать.

- Вы снимали много телеверсий спектаклей…

- Да, но я очень долго боялся переводить спектакли на пленку. Только сейчас появились режиссеры, которые это умеют. Сначала, когда снимали спектакли на пленку, получалось скучное малобюджетное кино. Гениальный спектакль Анатолия Васильева «Взрослая дочь молодого человека» был снят отдельно от зрителей. И получилось скучное кино, которое не произвело никакого впечатления.

- Была ли у вас обратная связь с телезрителями?

- Да, были письма. Например, люди просили, чтобы я немедленно приступил к съемкам «Мастера и Маргариты».

- Были ли в то время звезды в современном понимании этого слова?

- Андрей Миронов, который с удовольствием снимался в «12 стульях», Анатолий Папанов, Николай Рыбников — сверхпопулярный человек.

- Что вы думаете о современном телевидении?

- Сейчас, когда на нас устремился такой гигантский информационный поток — сериалы телевизионные, всевозможные показы, Интернет, — я туда вклиниваться опасаюсь. Хотя у меня был такой момент, когда на «Мосфильме» уже прибили табличку «Режиссер Захаров, съемочная группа»… Но потом Михаил Жванецкий, прочитав сценарий, сказал мне: «Может, не надо этого делать?» И я с ним согласился (хотя сначала хотел привлечь его для доработки сценария).

- Должно ли общество как-то влиять на телевидение?

- По-настоящему телевидение должно иметь канал, где широко используется прямой эфир, где люди говорят то, что они думают. Какие-то элементы были сначала на НТВ, а потом появились вещи, которые имитируют прямой эфир, — как, например, закрытая ныне программа Владимира Соловьева «К барьеру!».

- В прежнее время конкуренция на телевидении была жестокой?

- Наверное, да, но меня это никогда не касалось. Я не считаю, что вхожу в тройку или пятерку самых популярных режиссеров, но мне приятно, что мои фильмы прожили долгую жизнь. Мои фильмы с удовольствием смотрят за границей — дети эмигрантов, например. Им интересно время, когда их родители были молодыми. Значит, что-то такое было поймано, значит, что-то хорошее было сделано, что-то сочинилось, что-то получилось.

- Есть разница между нынешним телевидением и советским?

- Конечно. Сейчас телевидение стало интереснее, разнообразнее, выразительнее, другой технологический уровень. Сейчас время стало дороже: раньше Феллини в фильме «Амаркорд» снял павлина на снегу, и это была целая часть фильма! Феллини наслаждался вместе с оператором, и зрители, которые видели это кино, тоже наслаждались. Сейчас я смотрю в зрительный зал, и если нахожу там больше половины мужчин — значит, спектакль удался, потому что мужчины знают, сколько стоит время.

- По вашему мнению, телевидение — это ремесло или творчество?

- Главное, вселенское, космическое искусство!

- Чем нужно руководствоваться при подборе творческих работников на телевидении?

- Очень много принимается хаотичных решений, очень много случайных совпадений. Человек приобретает какие-то навыки и оказывается потом нужным. Иногда просто заметили талантливого человека и пригласили. У сегодняшнего телевидения есть одна болезнь, идущая от зарубежного кинематографа. Появляются такие герои, персонажи, за которых не надо волноваться и к которым не надо подключаться. Вот Владимир Мотыль сумел снять по законам вестерна «Белое солнце пустыни» — там любимая женщина за кадром. Понятно, что в центре Сухов, его берегут, к нему подключаешься. И для нашего времени этот фильм остался великим фильмом. Сейчас же появляются такие фильмы, где главного героя могут убить, а мне — все равно, он мне безразличен, я не успел его полюбить.

Это хитрая вещь, тонкая… Американцы изучают психологию зрительного зала, а мы не изучаем. Например, они определили, что седьмая минута в любом фильме —критическая. Как ни крути, на седьмой минуте думаешь: «Зря я пришел или не зря?» И на телевидении надо рассчитать, когда происходит щелчок, когда люди переключаются на другую программу.

- Как вы считаете, наше телевидение должно быть общественным, коммерческим или государственным?

- Я.думаю, что оно должно быть смешанным. Какой-то канал должен быть государственным, а какой-то — независимым от государства и высказывать альтернативные точки зрения.

- Вы можете назвать кого-то своим учителем?

- Да, много людей! Назову режиссера Сергея Колосова, я ему многим обязан. Обязан старому руководству телевидения. Но больше всего мне дали студенты в Студенческом театре МГУ — от них я получил энергию и желание иногда гладить кого-либо против шерстки.

- Как вам видится будущее современного телевидения?

- Есть ужасный прогноз Рэя Брэдбери, американского фантаста. Он предсказывал, что будут телевизоры во всю стену. И можно будет заказывать разных людей – они придут к вам в гости, станут разговаривать с вами, что-то рассказывать… Объем информации, который на нас обрушивается, может быть небезопасен для психики.

- Кого вы считаете профессионалом на современном телевидении?

- Думаю, Леонид Якубович —профессионал высокого класса. Я, например, когда вижу его на экране, сразу не переключаю, смотрю. Высокий класс, который достигается долгими годами существования на телевидении. Он всегда со зрителем, у него прекрасное чувство юмора, умение сразу импровизировать.

- Ваши пожелания будущим телевизионщикам?

- Надо делать маленькие шажочки в сторону прямого открытого эфира. Ибо он так же необходим телевидению, как стране необходима демократия.

Беседовала Дустрик Маркосян

«Время», Афган, телемосты. Леонид Золотаревский

Леонид Абрамович Золотаревский (р. 1930) окончил Институт иностранных языков. Кандидат филологических наук. В штате Центральной студии телевидения (затем Центрального телевидения СССР) с 2 января 1957 года. Работал в редакции «Фестивальная», потом в программе «Эстафета новостей». Делал первые репортажи - с дрейфующей льдины «Северный полюс-10» и со дна Балтийского моря. А также первые фильмы о полетах советских космонавтов и первые телемосты (с Чехословакией и Польшей, 1962). Участвовал в разработке программы «Время» и с первой передачи, 1 января 1968 года, стал ее ответственным редактором.

В 1980-1983 годах - военный корреспондент в Афганистане. Автор и ведущий первых телемостов между Верховным Советом СССР и Конгрессом США. Автор более 150 документальных фильмов, книг «Цитаты из жизни», «Афганский репортаж», «Приглашение к диалогу» и др.

Лауреат гран-при «Золотая нимфа» Монте-Карло, «Эмми» Академии телевизионных наук и искусств США (дважды) и других наград.

В 2004 году Союз журналистов РФ присвоил ему звание «Легенда российской журналистики».

В настоящее время - секретарь президиума Международной академии телевидения и радио (МАТР), советник генерального директора ТТЦ «Останкино» по международным вопросам и связям с общественностью.

- Леонид Абрамович, когда и каким образом вы попали на телевидение?

- На телевидение меня привел Сергей Муратов. 25 ноября 1956 года по его просьбе я переводил в эфире интервью с зарубежным пианистом. Тогда я попал в студию первый раз, но никаких мыслей о работе на телевидении у меня не было.

- Какое образование у вас было? Где вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- По образованию я переводчик, именно поэтому я и попал на телевидение. Сергей Муратов был моим приятелем, он окончил МГИМО с монгольским языком и работал на телевидении. Он был единственным человеком, который занимался тогда молодежными передачами. Молодежными - потому что в июле 1957 года предстояло открытие первого в Москве Всемирного фестиваля молодежи и студентов. И на телевидении нужны были люди, владеющие языками. Никаких навыков телевизионной профессии я в то время не имел.

- И как складывалась ваша телевизионная судьба?

- Работая над подготовкой к фестивалю, я получил первое задание - организовать серию передач, которые назывались «Фестивальный разговорник». Эти передачи должны были дать с помощью телевидения начальные знания молодежи по пяти языкам. Какие-то ходовые фразы: «спасибо», «пожалуйста», «приходите на собрание» - и т.д. Наиболее популярными языками были английский, немецкий, французский, испанский и китайский. Я владел и владею хорошо английским языком, второй язык французский, так что представление о языках имел. Вот тут у меня возникла первая в телевизионной жизни и абсолютно неразрешимая, как казалось, проблема. Был приказ, что вести эти передачи должны только носители языка. Мне прислали соответствующих людей. Из МГИМО пришла преподавательница китайского языка, с ее помощью я сразу выяснил, что в китайском языке все то, где больше одного человека, называется непристойным матерным русским словом. Причем это относится ко всему: это съезд партии, это собрание, это митинг, это беседа нескольких человек, и фестиваль тоже… Так что в передачах пришлось избегать самого слова «фестиваль» путем разговоров вокруг да около.

Следующая задача, с которой вообще началось то, что я делал на телевидении, - я занялся подготовкой онлайн-комментаторов. Видеозаписи не было, все передачи с фестиваля круглые сутки шли только в прямом эфире. А значит, нужно было обеспечить почти круглосуточные репортерские комментарии. Вот я и готовил таких специалистов.

- И откуда вы их брали?

- Помню почти всех, потому что сам их искал. Среди них ныне уже покойный Томас Колесниченко, много лет проработавший корреспондентом в Америке, заместитель главного редактора «Правды», очень талантливый человек, поэт и журналист. Еще Михаил Зенович, работавший корреспондентом в африканских странах, Георгий Мирский, сегодня являющийся главным специалистом нашей страны по Ближнему Востоку, это главный научный сотрудник Института международных отношений и мировой политики. Затем был Евгений Амбарцумов, впоследствии он стал доктором наук.

Тогда я придумал способ их подготовки. Это были люди высокообразованные, так что им не нужно было добавлять что-то к своему уже имеющемуся образованию, им требовались только специальные профессиональные навыки. Подготовка их проходила так, как сейчас не делается, а зря. Человек садился в кинозал, запускался документальный фильм, предположим, об Индонезии, и он должен был с ходу комментировать этот фильм. Все записывалось, и после анализировалась запись. В течение двух месяцев каждый день мы всем этим занимались. В результате любой из нас выходил на любое событие, происходящее в стране, и свободно вел прямой репортаж.

- То есть все должно было идти строго по расписанию…

- Да, но в первый же день фестиваля планы рухнули. Изначально было все известно, все расписано. Иностранные делегации жили в районе ВДНХ, в гостиницах «Заря», «Алтай», «Восток». И фестивальное шествие должно было идти от ВДНХ, по проспекту Мира, названному так в связи с фестивалем, потом по Садовому кольцу и дальше, в Лужники, на церемонию открытия. Были намечены все точки, кто где работает. Корпункт Юрия Фокина располагался на крыше универмага на одной из площадей Садового кольца, мой - напротив американского посольства, на балконе высокого дома. Все было распределено, какая делегация в какой момент будет проходить. Предположим, Фокину нужно вести репортаж 40 минут, затем должен вступать я. И все сломалось из-за нечеткой организации. Поскольку событие вызывало большое любопытство у народа, очень многие поднялись на крышу универмага, где сидел Фокин. Универмаг рухнул - вместе с корпунктом и Фокиным, он оказался внизу в обломках. И мне пришлось вести репортаж вместо 40 минут два с половиной часа. Причем связи ни с одним комментатором у меня не было. То есть каждый из нас работал на свой страх и риск. Я считаю это своим днем рождения на телевидении.

А второй мой день рождения на телевидении - когда меня ранили в Кабуле. Произошло это так. На протяжении тех лет, что я был в Афганистане, туда не допускали ни одного иностранного журналиста. Канцлер ФРГ Гельмут Шмидт просил, чтобы допустили немецкого телевизионного журналиста. Это сделать разрешили, но только при участии нашей съемочной группы, при моем участии. Я встретил немецкого корреспондента Дирка Загерта и его оператора в Ташкенте, затем мы полетели на границу с Пакистаном. Им разрешили снимать и работать в Афганистане месяц. За неделю до их отъезда меня вызвал начальник нашей контрразведки и предупредил, что за немецким корреспондентом и оператором охотятся. На той стороне прошел слух: мы подкупили немцев, чтобы они дали благоприятный материал за рубеж. В последний день перед отъездом немцы проводили интервью с президентом Афганистана Бабраком Кармалем, он говорил на пуштунском языке, и корреспонденты попросили, чтобы им все это перевели здесь, до их завтрашнего вылета. После мы решили отметить отъезд немцев, посидеть немного у нашего друга пограничника. Точно помню: когда вставали из-за стола, было девять двадцать, а в десять - комендантский час. Немцев отвезли нормально, а по дороге к месту, где мы жили, нас обстреляли. Стреляли сразу из двух мест, из одного - разрывными пулями. У нас в машине рассыпалось заднее стекло, у водителя по спине полилась кровь, потом я тоже почувствовал, что у меня все мокрое от крови, боли никакой не было. А стрельба прекратилась, потому что мы выехали из зоны видимости. Мы ехали дальше и за три минуты до комендантского часа успели в советский госпиталь. Там нас повезли на операционный стол. А после операции накормили гречневой кашей с молоком, потому что когда большая потеря крови – нужны молоко и гречка. Через пять дней мы полетели в Москву, а через три недели я вернулся в Кабул... Так что у меня два дня рождения.

- Какие-то этапы в своей телевизионной судьбе вы выделяете?

- Как этап выделяю 1960-е годы. Работу этих лет считаю самой интересной, которая была в Советском Союзе. Я часто ездил за рубеж, делал много разных материалов, общался с иностранными коллегами. Вел первые телемосты между Верховным Советом СССР и Конгрессом Соединенных Штатов. Передачи 1980-х годов - для меня это было накопление знаний и умений на телевидении. Я прошел через все технические этапы: полное отсутствие фиксации, потом появление первой видеозаписи, потом портативной видеозаписи, появление возможности видеомонтажа.

Конечно, этапными были четыре года в Афганистане. Жил я там по три-четыре месяца подряд, возвращаясь в Москву на какое-то время, потом опять уезжал туда. Прямой связи тогда не было. Мы снимали сюжет, ассистент отвозил снятый ролик на аэродром, где уже было все организовано, и первый же самолет, вылетавший в Советский Союз, вез эту пленку в Москву. Там его встречали представители армии и тут же все отправляли на телевидение. В то время существовали ТЖК, но у нас была кинокамера с 16-миллиметровой пленкой и единственная привилегия, которой мы пользовались, - пленка у нас была неограниченно.

- Такой я считаю всю работу в передачах 1980-х годов, она дала мне большой опыт.

- А кто принимал решение о запуске и о закрытии телепрограмм?

- Подобные решения принимает только руководство. Я принимал участие в подготовке такого решения. В 1960-х годах существовала чрезвычайно популярная передача «Эстафета новостей», это публицистическая передача со свободными рамками. У нее было обозначено только начало - девять вечера, а конец не был обозначен, то есть пока был интерес у зрителей к теме передачи - а интерес был высоким, - она продолжалась. Но со временем передача стала, как воздушный шарик, сдуваться, потому что, как правило, телевизионные формы долго не живут, даже самые успешные. Я был редактором передачи и иногда ведущим – это происходило на моих глазах. В итоге я пришел к главному редактору Николаю Бирюкову и принес ему журнал «Журналист» с результатами самодеятельного социологического исследования. В нем были 22 передачи Центрального телевидения, которые, по отзывам зрителей, занимали места от 1-го до 22-го. Бирюков посмотрел и пришел в ужас, потому что на последнем, 22-м, месте по степени популярности была передача «Ленинский университет миллионов» - главная пропагандистская передача, а на 21-м - «Эстафета новостей». И мы с группой коллег- это редактор Леван Дзоридзе, комментатор Ирэна Козакова и режиссер Алексей Петроченко - разработали и предложили программу «Время». И это было принято. «Эстафета новостей» еще продолжалась, но потом умерла окончательно.

Первый выпуск программы «Время» зрители увидели 1 января 1968 года. Она тогда была совершенно не такой, как сейчас. Мы считали, что информационная программа должна отражать главную возможность телевидения, то есть показ события в момент его совершения, поэтому все строилось главным образом на прямых репортажах. Но так, конечно же, долго выдержать было нельзя, просто не было такого количества ПТС [передвижная телевизионная станция]. В первоначальном виде «Время» продержалось около полутора лет. Потом пришел новый главный редактор, очень способный и очень жесткий человек, и стал создавать новую форму программы. И к 1972 году она превратилась в то, что мы видим сегодня. Я говорю не о содержании и качестве, а именно о форме.

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело?

- Никакой. Потому что именно невозможность продолжать «Эстафету новостей» породила то, что мы стали думать и создавать нечто новое.

- Кто принимал участие в создании передачи? И как распределялись роли?

- Очень по-разному. Это индивидуально. Создание передачи не типовой проект. Что-то предлагает руководство, что-то - редактор или корреспондент. И распределение ролей зависело от передачи. От того, что требовала передача и люди, которые этим занимались. В какой-то программе важен был редактор, в какой-то - сам автор являлся редактором. В какой-то нужен был режиссер, в какой-то - не нужен. Так что все очень по-разному. Здесь нет никакой единой формы.

…Вот теперь все просто. Если взять наиболее популярные сегодня передачи, то, я ручаюсь, 90 процентов из них куплены за рубежом. Даже КВН… Там история давняя: в 1950-х годах в Чехословакии была передача «Гадай, гадай, гадалка» - практически КВН, только в другом виде. И первый КВН, который вышел у нас потом, со скандалом был закрыт. Он назывался тогда ВВВ, по аналогии. ВВВ - это «Вечер веселых вопросов». Сегодняшняя редакция КВН происходит оттуда, а та была в чистом виде взята у чешской передачи.

- Чем-то приходилось жертвовать, работая на телевидении? Может, о чем-то жалеете?

- Я ни о чем не жалею. Все, что в моей жизни интересного было, - это благодаря телевидению. Я нигде еще, ни на одной работе, не смог бы посмотреть полмира и так детально его изучить. Тогда у меня была возможность ездить практически в любую страну мира.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с радио, с прессой?

- Начиная с 1960-х годов, телевидение из малого ребенка превратилось в монстра. В начале 1960-х, конечно, большая влиятельность была у газет и радио, но к концу 1970-х телевидение стало гигантом, оно начало формировать общественное мнение.

- Кто пользовался общепризнанным авторитетом в вашей среде?

- Конечно, Юрий Фокин, Игорь Кириллов. Большим авторитетом пользовались политические обозреватели - Александр Каверзнев, Анатолий Овсянников. Главный редактор программы «Время» Виктор Любовцев. И авторитетом номер один был Юрий Летунов [создатель круглосуточной радиостанции «Маяк» и телевизионной программы «Время»].

- Какая передача считалась тогда наиболее престижной?

- Телемосты между Верховным Советом СССР и Конгрессом Соединенных Штатов. Сам факт их появления менял отношения нашей страны с Соединенными Штатами, менял мировую политику

- Были ли случаи, когда вас упрекали за политическую невыдержанность?

- Самое смешное заключается в том, что, при всей обстановке того времени (тоталитарное государство, цензура, а к этому добавьте, что у меня отец был репрессирован как враг народа, а я сам в связи с этим исключен из комсомола), я был гораздо свободнее, чем сейчас. Объяснялось это очень просто. Руководство, которое существовало тогда, было в высшей степени квалифицированным. Три человека больших начальников на все телевидение. Хорошо образованные люди, которые имели возможность и предвидеть, и судить и которые были умнее тех сотен начальников, что работают сейчас на разных каналах.

Расскажу одну историю. Я прочитал в «Известиях» большой очерк популярного тогда журналиста Аркадия Сохнина. Он писал, что на всех морях и океанах существует единое для всего мира правило, оно было тогда и остается сейчас. Все радиостанции на кораблях, находящихся в море, и береговые, которые держат с ними связь, должны молчать каждый час два раза по три минуты, с 15-й до 18-й минуты и с 45-й до 48-й минуты. Если кто-то терпит бедствие, а все молчат, то в эти три минуты сигнал бедствия будет обязательно услышан и кто-то придет на помощь. Нарушение, то есть выход в эфир с любым другим сообщением в эти три минуты, считалось уголовным преступлением и каралось тюрьмой. И вот в этом очерке Сохнин сообщает о факте: он был на одном из рыболовных судов, в рубке у радиста, и вдруг в три минуты молчания проходит радиограмма: «Мария, это была ошибка. Я тебя люблю». Прочитав очерк, я пришел к главному редактору, рассказал эту историю и, как корреспондент, сказал, что хочу найти эту Марию. Редактор разрешил. Я взял двух молодых операторов, и мы поехали ее искать. Интереснейшая история, потом по ней сняли фильм, который получил первый приз. Вот вам пример тоталитарного режима и цензуры 1960-х годов.

- То есть лично вам цензура не мешала?

- Вы знаете, не мешала, потому что цензура сидела в каждом из нас. Я знал, что можно, что нельзя. И в том, что можно, я находил пути работать так, как мне хотелось, и получать большое удовольствие. Цензура была, но работа, о которой я говорю, к цензуре не имеет отношения. Потому что там не было никаких сведений о военных объектах, об армии, о каких-либо закрытых разработках.

- За что обычно ругали и хвалили коллеги и начальство?

- Начальство, конечно, когда-то хвалило, когда-то ругало. Некоторые мои награды были вопреки начальству. Вот для примера: я сделал фильм. Был практически автором, но наполовину и режиссером. Фильм был награжден «Золотой нимфой» в Монте-Карло, первой для Советского Союза. Фильм был награжден, а меня туда не пустили. Никто ничего не объяснял. Туда поехал заместитель председателя Гостелерадио СССР и получил награду. Или наоборот, когда я первым получил «Эмми», и до процедуры вручения оставалось два-три дня, руководство узнало об этом. Председатель Гостелерадио немедленно дал указание, чтобы мне сделали американскую визу, чтобы я летел и получал награду. И среди коллег разное бывало. Это нормально, а иначе превратишься или в пижона, или в бездаря.

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- Да никогда! Какие звезды? Вот Ираклий Андроников великолепно выполнял свою работу, он звезда.

- А с зарубежными коллегами вы общались?

- По своей профессиональной принадлежности я 20 лет напрямую работал с международными агентствами телевизионной информации. Я привел на отечественное телевидение огромное количество зарубежных материалов, в основном информационных. Сегодня у всех есть возможность знакомиться с иностранным телевидением. В Москве можно смотреть около трех тысяч каналов, а если не смотреть такие каналы, как Си-эн-эн, Би-би-си, «Немецкая волна» или Discovery, National Geographic, то не имеешь представления о современном телевидении.

- Что вы считаете главным своим достижением, удачей?

- Удача - это в основном были 1960-е годы, работа внутри в Советском Союзе. Дальше, конечно, удача - время работы с международными агентствами. Затем Афганистан - большая удача. Потом период, когда я вел серию телемостов между Верховным Советом СССР и Конгрессом США, - осязаемая, видимая удача, имевшая серьезный результат. А потом работа, которой я занимался вне своих обязанностей, - это работа по линии ИНПУТ. Это Всемирная конференция общественного телевидения, неформальная, не имеющая юридического лица организация, существует 32 года. Зародилась как европейская, а сейчас распространилась на весь мир. ИНПУТ через систему национальных и международных конференций собирает по всему миру программы, представляющие наибольший интерес для профессионального обсуждения. Я привел ИНПУТ в Советский Союз в 1994 году, до этого наши организации отказывались с ней сотрудничать. Но сегодня, боюсь, это может умереть. Хотя ИНПУТ имеет всемирное распространение и является самой крупной и авторитетной, у нас этим не хочет заниматься ни один канал.

- Что вы считаете главной своей неудачей?

- Главная неудача - это когда что-то хотел сделать и не сделал, не смог. Таких вещей очень много. Неудача - когда сделал, тебе кажется, что хорошо, а окружающие говорят - дрянь, такое тоже бывает. Я был ведущим серии передач об иностранном телевидении, программы, которая иллюстрировалась материалами о телевидении Великобритании, Германии и т.д. Считаю ее неудачей, потому что это не давало серьезного представления о предмете и не было интересно по материалам.

- Как происходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Как вам сказать… Я вообще не люблю праздники. Не люблю Новый год, не люблю день рождения. Просто потому, что не люблю тот день, когда я обязан быть в хорошем настроении, хорошо себя чувствовать, быть отдохнувшим и со всеми приветливым. Но если была какая-то дата, то, конечно, отмечали…

- Сколько вы зарабатывали? На что хватало этих денег?

- Могу сказать точно. Моя зарплата на телевидении была 1200 рублей в месяц. А, скажем, за ведение полуторачасового телемоста между Верховным Советом СССР и Конгрессом Соединенных Штатов - причем это прямой эфир по проблемам серьезнейшим и опаснейшим для обсуждения, - я получал 500 рублей. А за сюжет, снятый в боевой обстановке в Афганистане, - 12 рублей… Вот такие были утвержденные ставки. Честно говоря, денег для относительно свободной жизни я не имел никогда, максимум, что я мог накопить, это на «Жигули», которые я получал по госцене, с помощью власти. Да, вот это был максимум.

- Насколько жесткая тогда была конкуренция?

- Какая конкуренция? Каналов же не было. Был первый канал, потом появился второй.

- В чем главное отличие современного телевидения от телевидения советских лет?

- Современное телевидение требует очень много творческих усилий, творческих идей, но не получает результата. А то телевидение требовало от ограниченного количества людей того же - и получало результат. Вот и все.

- Изменилась ли за прошедшие годы телеаудитория? В какую сторону?

- Аудитория, конечно, изменилась. Думаю, в ту сторону, в которую телевидение испортило ее.

- Каковы наиболее яркие удачи современного российского телевидения?

- Есть отдельные передачи, их много. Хороших, великолепных передач. Бывают - и часто - отдельные информационные сюжеты, отличные репортажи. Есть компания «Цивилизация», то, что делает Лев Николаев по истории наук. Есть очень хорошие передачи канала «Культура». Существует отдельный канал, который сам по себе безумно интересен, это канал документального кино «24 Док». Еще хороши военные репортажи Александра Сладкого.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Книжки читать! Чтобы не краснеть при вопросе: «Кто такой Саппак?» [ Владимир Саппак, автор книги «Телевидение и мы», 1963]. Не прочитав его книжку, невозможно войти в профессию.

- Каким качеством надо обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Во-первых, психологическая устойчивость. Нужно реагировать правильно на разные ситуации. Во-вторых, нормальное знание русского языка. В-третьих, это определенный уровень классического образования, который еще никогда и никому не вредил. И четвертое - это изучение истории телевидения. Этого не знает просто никто. Остались три свидетеля на свете, которые знают эту историю, - это Сергей Муратов, Анатолий Лысенко и я. Просто в силу своего возраста. Лысенко пишет сейчас книгу, я думаю, она будет очень полезна. Я тоже что-то делаю, а вот Муратов написал все книги, которые вообще есть по истории телевидения.

- Как бы вы определили сущность телевизионной работы?

- Совершенствование, развитие. Это всегда трудно, потому что легко - это то, что плохо делается.

- Существует ли особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Конечно - да. Для того чтобы быть редактором, верстать информационные программы, нужно иметь определенный дар, потому что иначе можно такое наверстать... Вот на днях, занимаясь со студентами, я попросил: запишите мне любую программу новостей НТВ. Мне записали. Первый сюжет - про смерть, второй - про убийство и т.д. И это кто-то верстал. Редактор поставил на первые места такие сюжеты. То есть здесь или циник, или бездарный человек, или неграмотный.

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- Для кого как.

- Какого типа люди оказываются наиболее успешными на телевидении?

- Смотря для чего. Для того чтобы носить кабель, быть оператором, одни качества нужны, а для того, чтобы придумывать новые программы, - совсем другие.

- А взаимопомощь на телевидении существует?

- Конечно. Причем во всем. Ведь на телевидении работают единомышленники.

- В чем главная функция государственных каналов современного телевидения?

- Думаю, это, по замыслу, источник пропаганды, а не информации. Развлекают вовсю, вырабатывая крайне низкие требования к вкусу, к творчеству. Современное телевидение мотивировано исключительно рейтинговыми, то есть материальными соображениями. Знаете, четыре года назад Сергей Иванов, нынешний заместитель председателя правительства, в одном интервью сказал очень правильную вещь. Когда его спросили о телевидении, он ответил, что телевидение выполняет одну функцию - дебилизации народа. И он был прав. Конечно, это не относится к каналу «Культура», не относится к отдельным каналам и программам. Но информационный блок и развлекательный блок, на мой взгляд, просто разлагают российскую нацию.

- Кого вы можете назвать своим учителем в профессии?

- Такие есть. Это Юрий Фокин. И Сергей Муратов в определенном плане - потому что он всего год проработал на телевидении. Это, конечно, Георгий Кузнецов, недавно скончавшийся, заведовавший кафедрой факультета журналистики.

- Какие книги, посвященные телевидению, вы считаете лучшими для овладения профессией?

- Интересные вещи попадаются. Обязательное чтение - книга «Телевидение и мы» Саппака, это библия телевидения. Все книги Муратова «Об истории телевидения». Очень многие заметки о телевидении Ирины Петровской, это доброкачественный, интересный, полезный и актуальный материал. И еще есть сборник «Телевидение: режиссура реальности», этот сборник сделан журналом «Искусство кино». Блестящий сборник!

- Кого вы считаете наиболее профессиональными работниками телевидения сегодня?

- В первую очередь - Леонид Парфенов. Есть очень профессиональные ведущие в новостях на НТВ, меньше - на телеканале «Россия», почти нет на Первом. Абсолютно профессионален в своем безобразии Малахов-старший , Геннадий Петрович. Очень хорошо, профессионально, на мой взгляд, работала Лолита Милявская.

- А кого бы вы отнесли к таковым во время вашей активной работы на телевидении?

- Тот же Юрий Фокин. Были великолепные отраслевые ведущие Юрий Сенкевич, Юлия Белянчикова. Александр Масляков очень профессионально работал, когда был живой КВН. Была еще Светлана Виноградова, она вела целый цикл об опере, великолепный цикл.

- Считаете ли вы, что на работниках телевидения лежит особая ответственность перед обществом?

- Телевидение существует для общества, и, конечно, ответственность перед ним должна быть. Но по факту, я думаю, у большинства каналов и мыслей таких нет. Знаете, что доктор Геббельс сказал по этому поводу? «У пропагандиста есть только две возможности. Одна - спуститься до уровня слушателя и читателя и быть популярным. Или попытаться поднять слушателя или читателя до своего уровня и тогда проиграть». Вот и все. Когда вы имеете дело с аудиторией, которая измеряется миллионами или тысячами, то стандарт будет вот такой, а если вы попытаетесь изменить стандарт, то вас, скорее всего, не поймут. Может быть, где-то поймут, где-то нет. Хотя я думаю: если бы наш народ, даже развращенный сегодняшним телевидением, вдруг услышал, что есть канал информации, где ни ругани, ни убийств каждый день, где интеллигентно говорят, - такой канал смотрели бы. Когда-то утверждали, что никто не будет смотреть канал «Культура». А теперь оказывается, что трансляция Венского симфонического оркестра собирает хорошие рейтинги.

Беседовала Наталья Отомась

Секреты старого американиста. Валентин Зорин

Валентин Сергеевич Зорин (р.1925) — журналист-международник, американист, телеведущий, профессор ИСКАН РАН. В 1948 году окончил Институт международных отношений МИД СССР (первый выпуск). С 1955 года - заместитель главного редактора Последних известий радио «Маяк», с 1965-го - политический обозреватель Центрального телевидения и Всесоюзного радио. Ведущий телепередач «Сегодня в мире», «9-я студия» и «Международная панорама», «Недипломатические беседы» (1970-1980-е годы). Автор цикла телефильмов «Америка семидесятых» и др. Брал интервью у ведущих политических деятелей разных стран.

Сегодня Валентин Зорин - политический обозреватель радиокомпании «Голос России» (рубрика «Взгляд из Москвы»), первый заместитель председателя федерации «Мир и согласие» (б. Советский комитет защиты мира), президент Международной неправительственной организации «Интервидение», председатель Совета директоров телерадиокомпании «Прометей-АСТ».

- Валентин Сергеевич, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Для начала я попал на радио. Я был в первом выпуске Института международных отношений (в 1948 году) и пришел тогда в международный отдел последних известий. Поскольку телевидение вырастало из радио, это было в едином комитете, он так и назывался - Комитет по радиовещанию и телевидению.

Я стал либо одним из первых, либо первым, кто в телевизионных новостях начал выступать с комментариями на международные темы. «Останкино» еще не построили, это была Шаболовка – там я начинал свою телевизионную деятельность. Очень поучительным был мой первый опыт, первое выступление. Я привык в радиостудии читать текст, который написал. Но понимал, что перед телекамерой читать текст нельзя, надо разговаривать, ну вот и выступил с комментарием…

На следующий день меня вызвал к себе великий Ираклий Андроников, который очень хорошо ко мне относился, и сказал: «Дорогой Валечка, я вчера видел ваше выступление - это было совершенно ужасно, я видел на экране абсолютно неподвижное лицо, с оловянными глазами, напряженное, и явно человек пытался вспомнить, что он написал и теперь хочет воспроизвести. Это было не выступление, Валечка, это было бормотанье невнятное».

А дальше Ираклий Луарсабович сказал мне вещь, которая стала, наверное, одним из самых главных правил во всей моей телевизионной работе: «Когда вы не произносите выученный текст, не бегаете глазами по суфлеру, и телезритель видит, как рождается мысль, как она воплощается в слове, он становится не только зрителем, но собеседником, соучастником и тогда воздействие – то, которое нужно. А то, что я вчера видел, совершенно не годится. Валечка, умение выступать по телевидению – это умение публично мыслить». Вот такая формула. Андроников был, на мой взгляд, великим ведущим. Великим. Помимо того что он замечательный писатель, он был… даже не знаю, как назвать этот жанр… ну, в общем, Андроников был Андроников.

- Дипломатическое образование было для вас опорой в телевизионных выступлениях? Где вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- Это очень важный и принципиальный вопрос. К сожалению, сейчас почти сошла на нет профессия журналиста-международника, специалиста. Сейчас в ходу журналисты, которые могут сегодня говорить об одном, завтра - о другом. А вот журналисты, к плеяде которых я принадлежу, были журналистами-специалистами. Не случайно, скажем, именно из журналистики вышли наши ведущие ученые, политологи.

Евгений Примаков начинал корреспондентом, затем был главным редактором вещания на страны Ближнего Востока. А потом -корреспондентом «Правды» в Каире, одним из лучших. Он сейчас человек уважаемый, но не все знают, что в 1970-е годы это был один из самых блистательных журналистов-международников. Георгий Арбатов, которому я помогал создавать Институт Соединенных Штатов Америки и Канады, начинал свою деятельность корреспондентом журнала «Новое время». Академик Виталий Журкин, организатор Института Европы, был корреспондентом на радио во время войны во Вьетнаме - фронтовым корреспондентом.

Ваш покорный слуга совмещал журналистскую деятельность с научной, защитил сначала кандидатскую, потом докторскую диссертацию в области американистики – это не пропагандистская работа. Тема моей докторской диссертации была «Структура американского монополистического капитала».

Я убежден, что журналисты-всезнайки – это журналисты одного часа. Сейчас, к сожалению, их большинство. Вы с трудом можете назвать журналиста - специалиста действительно по какой-то проблеме. А второго, скажем, Всеволода Овчинникова, автора «Ветки сакуры» и блестящего япониста, одного из лучших, сегодня, к сожалению, нет.

Наверное, это временное явление. Наверное, не совсем ушло это поколение журналистов-специалистов. Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что если мне удалось чего-то достигнуть в области телевизионной журналистики, то прежде всего потому, что я всерьез занимался и глубоко изучал Соединенные Штаты Америки – их историю, политику, экономику, чем занимаюсь и по сей день, поскольку я профессор Института Соединенных Штатов Америки и Канады.

И мои фильмы, например, серия фильмов о Соединенных Штатах Америки – это рассказ о современной Америке, рассказ человека, который если не хорошо ее знает, то, во всяком случае, пытается хорошо узнать. Хотя в то время работали журналисты в довольно жестких рамках. Нам что-то дозволялось, чего-то не дозволялось, но, тем не менее, мы старались доносить до телезрителя то, что считали необходимым.

- Вам приходилось ругать Америку?

- Некоторые, не очень серьезные современные журналисты как-то упрекали меня в том, что я очерняю Америку. Вот в связи с этим расскажу такой случай. Не так давно, года три назад, я был в Нью-Йорке, шел по Мэдисон-авеню - это в центре Нью-Йорка, вдруг ко мне подошел человек и спросил меня по-русски: «Послушайте, вы - Зорин?» Я говорю: «Да». - «Как же хорошо, что я вас встретил… Вы знаете, когда я жил там у нас (эмигранты и по сей день говорят - «там у нас»), я вас очень ругал, зачем же вы так плохо говорите об Америке… Вот я девять лет живу здесь, и знаете, я снова вас, таки да, ругаю… Если бы вы рассказывали всё об этой стране, я бы еще подумал - ехать сюда или не ехать». Это к вопросу - очернял или не очернял.

У меня в кабинете весит фотография с бывшим президентом Никсоном, мы очень тепло обнимаем друг друга. Явно встретились люди, хорошо друг к другу относящиеся… И когда меня обвиняют в том, что я очернял Америку, я предъявляю в качестве свидетельства эту фотографию и говорю: «А стал бы президент Америки так встречаться с человеком, который клевещет на его страну?»

…Конечно, в фильмах необходимо было сочетать какой-то баланс. Ну, скажем, фильм о Нью-Йорке (у меня была серия фильмов о крупнейших городах Америки) назывался «Два Нью-Йорка». Я не показывал только Гарлем и только бедный Нью-Йорк… Я показывал два Нью-Йорка… Хотя, надо сказать, что тогдашнему начальству далеко не все в этих фильмах нравилось. И не всегда мне удавалось пробить их на экраны в том виде, в котором я их сделал.

- У вас была своя передача – «9-я студия». Там вы могли делать все, что хотели?

- Там мне было еще труднее… Я затеял передачу «9-я студия», она просуществовала на телевидении 16 лет. Очень жалко, что сегодня на телевидении ничего похожего нет… Это был не современный субботний журнал обо всех событиях. Это была аналитическая передача, когда в течение 50 минут обсуждался один важный вопрос. Приглашались самые крупные специалисты по этому вопросу. И шло обсуждение.

Я хорошо отношусь, скажем, к Сергею Брилеву, к другим коллегам… И убежден, что если бы сегодня они взяли одну проблему - ну, скажем, что может последовать за встречей Обамы с Медведевым, - и всерьез, со специалистами, это обсуждали, то его величество рейтинг, на который сегодня молится телевидение, был бы не хуже того рейтинга, который был у моей «9-й студии». А если бы был у нее плохой рейтинг, она 16 лет в эфире не продержалась бы.

Поначалу было много вопросов: почему «9-я студия»? Очень просто, потому что мы делали это в 9-й студии Останкинского телевизионного центра, и не стал я мудрствовать лукаво, так и назвал передачу.

Собирались самые крупные в тот момент специалисты, академики, причем иногда мы старались выйти за предписанные постулаты, правила, что выходило мне боком.

«9-ю студию» запрещали четыре раза. Один пример, когда ее запретили, расскажу… Тогда существовал бесспорный постулат, что в атомной войне капитализм погибнет, а социализм выживет. В тот раз в «9-й студии» был Евгений Чазов – академик наш замечательный, врач, слава Богу, ныне здравствующий. И у него в гостях был американский ученый Бернард Лаун. Обсуждали важные вопросы. И в какой-то момент я спросил у Чазова: «А вот как насчет того, что капитализм погибнет, а социализм не погибнет в атомной войне?» Евгений Иванович с ходу ответил замечательной формулой: «Радиоактивный пепел социализма ничем не будет отличаться от радиоактивного пепла капитализма».

Поскольку это был отход от обычной линии советской пропаганды, да еще блистательно сформулированный, на следующий день это процитировала вся мировая печать. А меня, грешного, вызвали к товарищу Суслову [Михаил Андреевич Суслов, главный идеолог и «серый кардинал» партии, секретарь ЦК КПСС] , который сказал, что я занимаюсь антисоветской пропагандой: «Как мы в таких условиях можем готовить нашу армию, если говорить, что дело безнадежное?»

Передача была из эфира снята, и три с половиной месяца ее не было. Восстановилась она благодаря следующему стечению обстоятельств. Евгений Чазов был лечащим врачом Леонида Брежнева. Выбрав какой-то хороший момент, он ему об этом сказал, и Леонид Ильич позвонил Суслову и распорядился восстановить передачу…

Евгений Примаков тоже отличился… Речь шла об иранской революции, тогда Хомейни пришел к власти. И когда я применил в передаче общеупотребительный термин «иранская революция», Евгений Максимович взорвался: «О какой революции может идти речь, когда страну из XX века отбросили в XV век!» Поскольку это не соответствовало официальной нашей линии в то время, то «9-ю студию» опять на некоторое время прикрыли. Но, тем не менее, передача существовала – ее смотрели.

- Какие-то проблемы с начальством у вас были?

- Я хотел бы рассказать о моем споре с Сергеем Лапиным [Сергей Георгиевич Лапин председатель Гостелерадио СССР. 1970-1985]. О нем по-разному говорят, это был человек сложный, но очень умный, и я бы не торопился сейчас все перечеркивать, потому что, собственно, сегодняшнее телевидение практически живет багажом, созданным телевидением, которым руководили Сергей Лапин и Энвер Мамедов [ Энвер Назимович Мамедов 1962-1985 – первый заместитель председателя Гостелерадио СССР. 1962-1985].

Но, когда я задумал передачу «9-я студия» и с Лапиным стал это обсуждать, он был против. Он сказал: «Какая 9-я студия? Что, сядут три-четыре умника и будут торчать на экране час - это не телевизионно, какой там может быть видеоряд?» И у меня родилась такая формула: «Интересный человек, интересно разговаривающий об интересном, - это самый лучший зрительный ряд». Настаиваю на этом и сегодня.. Видеоряд, толково смонтированный, в общем, помогает восприятию, при том условии, что мысль не перебивается, что человек интересно рассказывает об интересном.

В то время политические обозреватели - это была высокая номенклатура, нас утверждали на Секретариате ЦК КПСС. И поэтому, когда начали идти передачи «9-й студии», умный и многоопытный Лапин сказал: «Я твою передачу буду смотреть с эфира, и если что не так – тебя ЦК утверждал, ты туда на ковер и пойдешь». Поэтому с «9-й студией» у меня была относительная свобода вместе с теми шишками и синяками, которые мне приходилось получать время от времени.

- Возможна ли сегодня такая передача, как «9-я студия»?

- Думаю, что сегодня такой передачи очень не хватает. Не хватает серьезного разговора профессионалов на темы, которые привлекают большое количество телезрителей. Важно, разумеется, на кого ориентируется телевидение, тот или иной канал… Мне, например, кажется, что НТВ ориентируется на совершенно определенную публику, и там передача типа «9-й студии» не пойдет, она не для той аудитории.

Но если представить себе, сколько в нашей стране людей с высшим образованием, проявляющих серьезный интерес к политике, то счет пойдет даже не на сотни тысяч, а, наверное, на миллионы. Разве можно оставлять их без пищи духовной?

О том, что это неправильно, свидетельствует опыт того же американского телевидения. Когда началась «9-я студия», там ничего похожего не было. Прекрасный журналист Тэд Коппел, могу сказать, мой товарищ, извинившись передо мной, взял образец «9-й студии» для своей передачи, которая и сегодня идет в прайм-тайм. Хотя, извините, это «говорящие головы»… Идет она там, потому что это нужно.

Когда передача Коппела идет, в вечернее время, то, конечно, домохозяйки это не смотрят. Но в это время ее смотрят люди, которые владеют акциями, покупают дома, занимаются серьезным бизнесом - им это и интересно, и важно. И поэтому руководители американского телевидения считают, что передачу такого типа можно и нужно не задвигать на ночное время, а ставить в прайм-тайм.

Таких передач у нас не хватает. И я боюсь, что преклоняющиеся перед рейтингом руководители нашего телевидения немножко упрощают дело, ибо вопрос состоит не только в том, сколько смотрит, но и в том, кто смотрит. Есть такой термин - оpinion makers - «создающие общественное мнение». Я очень хорошо отношусь к Алле Пугачевой, от всей души ее поздравил с юбилеем, но подозреваю, что большая часть переполненного зала на ее концертах - это все-таки не opinion makers. Они на этот концерт не пошли, а остались - в результате ошибок руководителей нашего телевидения - без нужной им духовной пищи. Сейчас у нас берется какая-то передача западная, покупается лицензия, и мы под это делаем свое. Когда работало мое поколение телевизионщиков, этого не было. Не потому, что мы были такие хорошие, а потому, что, во-первых, никто бы из ЦК КПСС нам не позволил брать чужой образец и делать свое. Во-вторых, денег не было покупать дорогие лицензии. Поэтому придумывали сами - «Кабачок 13 стульев», передачи Юрия Сенкевича… Все было наше, свое, придуманное здесь, в «Останкино».

- Что было после «9-й студии»?

- И вот пришло время закрывать «9-ю студию»… Меня иногда спрашивают, почему вдруг? Слово «надоело» не хочу употреблять, но мне захотелось чего-то другого, и я затеял новую передачу, которая пришла на смену «9-й студии» и называлась «Недипломатические беседы». Она существовала в эфире три с половиной года, до распада Советского Союза. В этой передаче была моя беседа с кем-нибудь из виднейших деятелей мировой политики. Название отображало тип беседы - недипломатическая… Через эту передачу прошли президенты Соединенных Штатов - Джордж Буш-старший, Рональд Рейган, бывший президент Никсон…. И Маргарет Тэтчер, и много деятелей такого же уровня. Телезрители второй половины 1980-х эту плеяду помнят.

Почему Буш, или Рейган, или Тэтчер принимали мое приглашение на такую беседу? Я не без труда, но добился у властей разрешения эти беседы давать в неотредактированном виде. Тогда, например, выступит президент Соединенных Штатов, и в газете опубликуют тассовское изложение - очень короткое, сформулированное таким образом, чтоб это соответствовало….

И когда я Маргарет Тэтчер сказал: «…передача пойдет (а это 35 минут) без всякой правки, и все, что вы сочтете нужным, будет в советском эфире и миллионы людей это услышат», - она тут же ответила согласием.

Сейчас это, может быть, уже не так заманчиво, у нас более открытая пресса, более открытое телевидение. Тогда же мне на руку в какой-то степени сыграл еще не рухнувший пропагандистский железный занавес. В результате три с половиной года в эфире шли «Недипломатические беседы», в которых выступили почти все крупнейшие политические лидеры того времени. У «9-й студии» продолжателей, к сожалению, не нашлось. А «Недипломатические беседы» в каком-то виде продолжает Михаил Гусман. Но у меня претензии к телевидению, не предоставляющему этим беседам того места, что они заслуживают.

- Каким образом складывались творческие команды во время работы?

- Очень правильный вопрос. Потому что на экране я, а за моей спиной - большая группа. Я объездил Америку вдоль и поперек с одной и той же командой. Все мои фильмы снимал оператор Виталий Долина, все мои фильмы режиссировал режиссер Андрей Хухриков… Была сплоченная группа. Когда я ехал снимать фильм о Чикаго или Сан-Франциско, я знал об этом городе все, потому что хорошо работала моя бригада.

Снимали фильм о Далласе. И в одной из книг моя редактор Марина Ералова прочитала, что на закате, если смотреть на город, все это выглядит как краски Анри Матисса. Мы с Виталием Долиной просидели в Далласе лишние пять дней, каждый вечер уезжая на точки съемки только для того, чтобы поймать эти краски Матисса. И только на пятый день смогли запечатлеть такой закат. Но если бы не было в моем файле этой записи, то и не было бы такого симпатичного кадра в фильме.

В нашей постоянной команде не было никаких внутренних сложностей. Да и награждали нас вместе. И когда я удостаивался Государственных премий, сначала СССР, потом Российской Федерации, то в указах я был не один, а был и режиссер, и оператор, были редакторы - это очень важное обстоятельство. Жили дружно.

- Кто утверждал передачи перед выходом в эфир?

- Разные были ситуации. Фильмы мои принимал Энвер Мамедов. Это была наиболее благоприятная ситуация, учитывая его выдающиеся личные качества. Скажем, как можно сегодняшний Новый год представить без «Иронии судьбы»? Эльдар Рязанов снял фильм, когда шла кампания по борьбе с пьянством. Никак не мог Лукашин, по пьяни улетевший в Ленинград, попасть на экраны…Энвер Назимович воспользовался ситуацией, когда Лапин был в отпуске, и пустил фильм в эфир. Взяв это на себя, он получил очень много шишек в тот момент, но и благодарность тех, кто знает, каким образом «Ирония судьбы» попала в эфир. Вот мне в этом смысле повезло, и в эфир мои передачи шли с санкции первого заместителя руководителя телевидения - Энвера Мамедова.

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело?

- Закрытие «Недипломатических бесед». Имела место такая политиканская идея. Международным отделом телевидения тогда заведовал Александр Любимов, который пригласил меня к себе и, ссылаясь на председателя [телекомпании «Останкино»] Егора Яковлева, сказал о прекращении передачи. Что уже было нехорошо, потому что с Егором Яковлевым меня связывали долгие годы личных, добрых отношений. Но Яковлев не захотел сам мне это сказать, а через Любимова передал: «Ты остаешься в штате политических обозревателей, но передачи этой больше в эфире не будет».

Объяснения я не получил. Это была для меня не просто неприятность - это был конец моей штатной карьере на телевидении. Я подал заявление и ушел на Иновещание, политическим обозревателем которого являюсь по сей день.

- Какой этап в процессе создания передачи самый приятный? И – самый сложный?

- Смотря какая передача. Если фильм, то, наверное, самое сложное - снять, особенно когда не все ложится в руки. Я считаю своим журналистским рекордом телевизионное интервью, которое я взял в штаб-квартире Ку-клукс-клана у главаря с титулом Великий Имперский Маг и Дракон, это был Роберт Шелтон. Мы с оператором проехали - это было в глухих лесах Алабамы – до штаб-квартиры Ку-клукс-клана, мы сложным образом добились согласия на это интервью. Оно вызвало сенсацию.

Эту пленку у советского телевидения купили все ведущие телекомпании, в том числе и американские, потому что интервью с этим Магом и Драконом никто - ни до, ни после - не делал. И когда я приезжал в Америку, коллеги меня спрашивали: «Как это удалось?» Я не мог рассказывать об этом, пока были живы те, кто это помог сделать. Ну а сейчас в книге «Неизвестное об известном» есть история о том, как я попал в Ку-клукс-клан…

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Мне приходилось жертвовать книгами и наукой для телевидения и жертвовать телевидением для науки. Иногда бывал выбор. Мы вместе с Георгием Арбатовым создали Институт США и Канады, я по совместительству, работая на Гостелерадио, заведовал отделом внутренней политики института. А потом понял, что совмещать нельзя, и передал заведование отделом моему ученику, бывшему аспиранту, а ныне очень известному человеку Андрею Кокошину. А сам остался просто сотрудником этого института. У меня в общей сложности полтора десятка книг, а если бы не телевидение, их могло бы быть больше. И еще, наверное, отчасти здоровьем приходилось жертвовать.

- Как измерялся интерес зрителей к вашим передачам?

- В то время главным средством обратной связи были письма… В «9-ю студию» письма приходили мешками. В отделе писем Гостелерадио пришлось сделать небольшой подотдел из четырех человек, которые занимались только письмами в «9-ю студию». Это показатель рейтинга.

- Кто был для вас авторитетом на телевидении?

- На телевидении для меня и моего поколения журналистов Энвер Мамедов был и остается непререкаемым авторитетом. Дай Бог ему здоровья! Он прожил удивительную, интересную жизнь, был переводчиком на Нюрнбергском процессе.

Что касается политики… Жизнь моя журналистская сложилась так, что мне приходилось непосредственно работать с пятью руководителями нашего государства. С Никитой Хрущевым, с Леонидом Брежневым я бывал в поездках… Много работал с Михаилом Горбачевым, в которого сейчас принято кидать камни, но я как профессиональный историк могу констатировать, что хула хулой, а имя Горбачева вписано в историю Государства Российского. Мне довелось общаться с Джоном Кеннеди - исключительным человеком, с Шарлем де Голлем, с Маргарет Тэтчер.

Так что счастливая журналистская судьба свела меня со многими людьми, которые были для меня авторитетами.

- А из чего состоит журналистское счастье?

- Я думаю, это вопрос, на который много может быть ответов. Но если коротко, то - возможность самовыражения. Не хочу быть нескромным, но меня уже больше 15 лет нет на телеэкране, но я все-таки иногда появляюсь – и многие люди, встречая меня, говорят, как относятся к тому, что я делал. И письма от читателей моих книг приходят. Недавно получил из маленького города под Новосибирском от учителя большое письмо, очень доброе и хорошее, – наверное, это и есть общий знаменатель журналистского счастья.

В прошлом месяце мне в Кремле вручали награду, и высокий руководитель нашей страны сказал, что он смотрел мои передачи, когда учился в 9 - 10-м классе, и это во многом определило его интерес к политике.

Пусть это будет сочтено даже нескромностью, но я не уверен, что некоторые сегодняшние звезды через 15, 20, 25 лет услышат такие слова. И не потому, что я какой-то особо одаренный… Рядом со мной работали люди, по дару Божьему (во всяком случае, я так считаю) покруче меня. Я бесконечно уважаю Александра Бовина. Он был любимец телезрителей. Я считаю классиками нашей международной журналистики Станислава Кондрашова и Всеволода Овчинникова… Просто когда был железный занавес, я людям открыл Америку - я ее показал. И, наверное, это было сделано интересно, если запомнилось.

- Тщеславие - это качество, присущее журналисту?

- Ну, наверное, не тщеславие, а честолюбие, оно свойственно человеку. Нечестолюбивый человек далеко и не пойдет, но здесь важно чувство меры. Вот я назвал блистательные имена, которые войдут в историю российской журналистики, - Бовин, Кондрашов, Овчинников… Если бы кто-нибудь Бовину сказал, что он звезда, он бы очень долго смеялся…

У нас, в сообществе журналистском, вот такой звездизм - когда девочка, едва вылупившаяся, на экране ничем, кроме коленок, не блистает, и уже объявляется звездой - это не просто плохой тон, это невозможно. И это почти смертельная болезнь для творческого человека.

Если бы Зорин, защитив в 34 года докторскую диссертацию, решил, что всего он достиг… Тем более уже ходят анекдоты: «…телевизор включил - там Зорин, радио включил – там Зорин, утюг я уже включать не стал…»

Так вот, если бы он решил, что он - звезда, то сегодня бы мы с вами и не разговаривали. А я с вами разговариваю как активный, действующий журналист. Вот на столе лежит последний апрельский номер журнала «Интервью», где опубликована глава той книги, которую я сейчас пишу. И два раза в неделю я в эфире, в том числе - в прямом эфире. Но если бы я в 34 года, став доктором наук, решил, что я звезда, то ничего бы этого не было.

Когда ничего еще не создавшие, никаких книг не написавшие, никаких серьезных передач и фильмов не сделавшие, уже объявляются звездами, - это не просто меня коробит как русского интеллигента. Меня беспокоит судьба нашей журналистики. Потому что это смертельная болезнь: если человек решил на первых шагах своей творческой деятельности, что он звезда, - ему конец. И Бог с ним, пускай конец, он того заслуживает. Журналистика наша с вами не кончилась бы.

- Сейчас популярно утверждение «я - человек мира», и некоторые люди не хотят привязываться к одному языку, к одной стране…

- Того, кто говорит, что он - человек мира, я хотел бы спросить: «Парень, а на каком языке ты думаешь?» Не на каком говоришь, а на каком думаешь? И если ты думаешь на русском языке, то ты пока что еще россиянин… Даже если прописан в Сан-Франциско. Это очень сильная вещь. Русскость – она ведь не просто кровь.Тем более что чистокровных русских, как говорят специалисты, можно найти только на севере, куда татары не доходили.

Русскость - это мироощущение человека, который родился в огромной стране, с очень сложным климатом, и это все веками создавало менталитет. И куда бы он ни ехал, ментальность эта в нем сидит. А когда он ее теряет, то теряет , может быть, самое ценное, что есть в человеческой индивидуальности. Ведь это же факт, что часть русской интеллигенции, изгнанная в октябре 1917 года из России, сохранялась как квинтэссенция русской интеллигенции.

Ментальность – она дается с рождения, и разные есть люди. Есть люди, которые считают важным - корыто. Но боюсь, что слово «счастье» – не для них.

- Как выдержать пресс истории и что принять за объединяющую основу?

- Вы очень трудный и очень болезненный вопрос задаете, потому что в стране должна быть идея, которая объединяет людей. Когда я был участником событий во время обороны Москвы, политруки поднимали ребят в атаку словами «За Родину, за Сталина!». Кто-то верил… Но «За Сталина» -рассосалось…Уже даже к концу войны… А вот «За Родину» не рассосалось…

А что сейчас объединяет? На мой взгляд, исключительна сейчас роль Православной церкви… И то, что она воспрянула, и то, что, приходя в храм, видишь не одних старушек, как 20 лет назад, а много молодых людей… Это то, что может скрепить русское сообщество.

Россия – страна многонациональная, наверное, и мусульмане свои планы имеют… Но я говорю о России. И я думаю, что идеи возникнут - по мере того, как люди избавятся от нужды. Ужасный термин у нас «прожиточный минимум». Минимум… Вот когда этот минимум будет пусть не максимумом, а хотя бы чем-то средним, тогда люди будут больше нуждаться и в пище духовной, вот тогда, очевидно, в этой возрождающейся России и возникнет какая-то своя идеология. А пока я лично рассчитываю на Православную церковь.

- Считаете ли вы, что на работниках телевидения лежит особая ответственность перед обществом?

- Считаю, что ответственность - огромная. Вообще это, конечно, фантазия, но журналист, приходящий на телевидение, должен давать, как врач, клятву Гиппократа - не навреди и остальное… Я с грустью вижу, что очень многие журналисты и особенно руководители телеканалов о своей социальной ответственности либо забыли, либо просто не знают…

Телевидение в своем нынешнем виде, в 2009 году, я рассматриваю как одну из национальных угроз в России. Идет мощное оболванивание массовой аудитории. Телевидение - самый могучий орган из средств массовой информации. А в провинции, может быть, и единственный… Передачи, которые в лучшем случае оболванивают, а в худшем - развращают аудиторию, не единичны… И персонажи скандальные, и светские львицы, которые стали ведущими ведущими нашего телевидения… Все это непозволительно.

Мне довелось поработать на американском телевидении. Там действуют запреты на вещи, которые нельзя давать в эфир. Показывать в подробностях растерзанные тела после какой-то трагедии там запрещено. А у нас это обычная картинка. Кроме того, у редактора телевизионных новостей Эн-би-си есть норма - разрешенное количество черных новостей и просто новостей… Такую чернуху, с которой, например, НТВ начинает свои выпуски, когда сначала идут четыре-пять убийств, катастроф, землетрясений, а где-то уже во второй половине выпуска - сообщения о каких-то важных событиях, которые произошли в мире, такое ни на английском Би-би-си, ни на американских общефедеральных каналах невозможно.

Вот эта вседозволенность, отсутствие норм –очень опасны. А когда возникает вопрос о том, что должен быть хотя бы какой-то общественный контроль, либеральствующие политики поднимают крик о наступлении на свободу слова… Говорить о том, что очень уж в Соединенных Штатах ущемляется свобода слова и печати, я бы не стал. Но там действует принцип, гласящий, что «нельзя кричать «пожар» в переполненном народом кинотеатре». А то, что происходит на нашем телевидении, на мой взгляд, требует незамедлительного вмешательства общественности.

Я слишком настрадался от вмешательства властей предержащих, поэтому не могу призывать к вмешательству власти, я знаю на своей шкуре журналистской, что это такое… Но какие-то общественные формы контроля и какой-то кодекс чести журналистов, безусловно, должны быть.

Программы, нацеленные на самую… ну, скажем, нетребовательную часть аудитории и оставляющие без духовной пищи значительную часть по-настоящему интеллигентной аудитории, - это не просто плохо. Это создает новую нетребовательную аудиторию, которая привыкает к тому, что ей преподносится сегодня. Абсолютное царствование рейтинга, которому поклоняются некоторые наши руководители телеканалов, - очень вредное и опасное явление…Должна быть гражданская совесть и у тех, кто работает на телевидении в качестве корреспондентов, ведущих, - у журналистов. А не только жажда успеха (что вообще само по себе и неплохо - журналист должен стремиться к успеху)…

У некоторых дам-ведущих должна быть мысль о том, что у них либо есть, либо будут дети! Так готовы ли они к тому, чтобы духовной пищей их детей стало то, что они делают?

- Каким вы видите будущее телевидения?

- У телевидения, конечно, очень большое будущее. Когда появилось кино, говорили: «Ну, все - театру конец, театра не будет, поскольку кино вытеснит его». Сейчас некоторые умники говорят, что «все переходят на Интернет - и телевидению конец». Не кончился театр с приходом кино, и, наоборот, без театра не было и не будет хорошего кино. Не кончится телевидение, как бы ни распространялся Интернет. Хотя в нашей стране я пока еще не могу себе представить какую-нибудь глухую деревню, где в каждой избе был бы Интернет…

Телевизоры уже практически везде, и это основное средство общения с людьми. А для людей - это способ знакомиться с информацией, с культурой. Как показывает история, появление нового вида общения практически никогда не уничтожало прежнего - того, что до этого было.

Телевидение будет совершенствоваться технически. Ну а степень его влияния на аудиторию будет зависеть от того, что покажут на экране.

Я убежден - может быть, я неисправимый оптимист, - поклонение рейтингу не вечно. Будут востребованы передачи, которые дают что-то уму и сердцу, а не только беглому взгляду.

Беседовала Наталья Анциферова

Невероятное и неочевидное. Сергей Капица

Сергей Петрович Капица (р.1928) — сын нобелевского лауреата по физике и сам знаменитый ученый-физик, создатель феноменологической математической модели гиперболического роста населения Земли. Хороший знакомый едва ли не всех крупнейших ученых и деятелей культуры второй половины ХХ века. Один из отцов-основателей отечественного научно-популярного вещания.

С 1973 года Сергей Капица ведет передачу «Очевидное — невероятное». Он включен в Книгу рекордов Гиннеса как телеведущий с самым долгим стажем ведения программы. Сейчас «Очевидное – невероятное» выходит на телеканале «Россия» два раза в месяц.

- Сергей Петрович, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Это было давно — 1972 или 1973 год. Вообще началось все с того, что я опубликовал книжку «Жизнь науки». Она была основана на очень простой идее — на вступлениях и предисловиях к самым великим произведениям естествознания, от Коперника до наших дней. Когда работа над книгой подходила к концу, меня пригласили сделать передачи для школьников о законе сохранения энергии и законе сохранения импульса. Это был разговор, записанный на черно-белую пленку, как тогда все писалось. После этого я получил предложение комментировать на телевидении научно-популярное кино.

В 1973 году на телевидении решили сделать панораму научно-популярных фильмов. Была целая сеть, которая готовила эти фильмы: студия в Москве, прекрасные студии в Киеве, в Свердловске, в Ленинграде. Были маленькие просмотровые залы во всех этих городах, школьники, конечно, смотрели… Но возникла справедливая мысль, что это надо сделать всенародно.

Моя задача заключалась в том, чтобы говорить: вот, давайте посмотрим фильм про бегемотов, про тараканов, про металлы и т.д. Фильмы эти для телевидения были не очень приспособлены, но мы начали это делать как-то. И очень скоро поняли, что надо показывать не фильмы, а живых людей. Вскоре приняли тот формат, который существует до сих пор, — интервью с интересными людьми, которые не столько популяризируют науку, сколько объясняют, как наука существует в обществе, что с ней делать, как к ней относиться, чего от нее можно ожидать. Наука как часть культуры. Были и историки, и экономисты. Была даже передача с Майей Плисецкой — очень удачная.

- Вы там поднимаетесь по лестнице в Пушкинском музее...

- Да, в Пушкинском музее, это было эффектно. Помню любопытный эпизод. Я безумно волновался - сниматься с такой женщиной! Первый кадр — проход по длинной парадной лестнице. Снимали на кинематографическую и телевизионную пленку. И мы должны с ней вместе идти. Меня не так пугал разговор, как то, что я должен двигаться рядом с великой танцовщицей. Это был длинный проход… Плисецкая ходит так, как никто в мире, и вот мы с этой королевой идем вверх по лестнице. Мы должны разговаривать, изображать какое-то действие. И вдруг доходим до середины лестницы, режиссер хлопает: «Стоп!». Съемка останавливается: из-под лестницы выходит уборщица с ведром и метлой… испортила всю лирику! Нас отправили на исходную позицию. Это был самый первый кадр, все были огорчены — съемка начинается с накладки.

Снова идем вверх по лестнице. Я немножко успокоился к этому времени. Майя начала мне рассказывать, как она участвовала в фильме французского режиссера, и был такой же случай. Снимали в русской деревне на открытой площадке, и вдруг на заднем плане появился какой-то посторонний персонаж. Режиссер через переводчика попросил господина на заднем плане удалиться — ноль внимания. Переводчик еще раз сказал, что настоятельно просит господина на заднем плане удалиться. Опять ноль внимания. Тогда переводчик решил взять это дело в свои руки и говорит: «Эй ты, иди на … отсюда», — рассказывает мне Майя, четко артикулируя, а мы стоим уже крупным планом возле камер. Я.говорю ей: «Майя Михайловна, один процент наших зрителей — глухонемые, они читают по губам». И под эту реплику мы выходим из кадра. Это все показали. Мы получили более 100 писем, где было написано: «Как вы разрешили Майе Плисецкой так выражаться на всесоюзном экране!»

Был еще случай. Мы снимали в Греческом дворике. Нас сопровождали искусствоведы, чтобы мы там чего-нибудь не натворили. Я начал говорить об античных истоках европейского искусства и культуры: «Здесь, в Греческом зале…» Искусствовед тут же вскочила и сказала: «Я не потерплю, чтобы здесь так говорили». Потому что я чуть передразнил Райкина. Опять пришлось переснимать.

- Разве ваша история телевидения началась не с аквалангов?

- А это было другое дело. В середине 1950-х годов я занимался аквалангом. У меня даже удостоверение № 2 — аквалангиста, а у моего друга, физика Аркадия Мигдала — № 1. Мы первые, кто научился погружаться в акваланге, — в нашем царстве. Мы ездили в Крым, осваивали подводное снаряжение, это был 1956 год. Для подводной съемки нам не хватало умения снимать кино, и мы решили проконсультироваться у Михаила Калатозова. Он принял меня с Мигдалом на «Мосфильме» и вместе с Сергеем Урусевским несколько раз объяснял, как снимать кино. Говорят: «Не крутите камерой!» Это был главный завет оператора Урусевского.

Тогда не было трансфокаторов, и нас учили просто менять планы: крупный план, средний план и дальний план. Один панорамный кадр на одну часть допускался. Нам объяснили про преемственность движения в кадре, про монтажное мышление — это основы кинематографической грамоты.

Летом 1958 и 1960 года мы ездили на Дальний Восток, сняли там два подводных фильма. «Над нами Японское море»— вообще первый фильм, снятый под водой в СССР. Вторая картина, которая называлась «У скал Моннерона», содержала гораздо больше подводных съемок, чем первая. Тут мы снимали на цветную негативную пленку профессиональной камерой.

- Вам потом это в телевизионной практике пригодилось?

- Да, конечно. И там было очень занятно. Мы сняли под водой на Дальнем Востоке полторы тысячи метров пленки, это довольно много, потому что одна часть — это 300 метров, фильм на 15 минут. Приехали, проявили пленки в лабораториях «Мосфильма» и, даже не просмотрев их, сразу показали Урусевскому и Калатозову. По хорошему-то было нужно выбросить по крайней мере половину. Нам крутят наши пленки, а мы видим все возможные ошибки, характерные для новичков. Не было только пустых пленок и пленок, снятых дважды. Под водой снимать вообще непростое дело, и мы были уверены, что нашу работу не оценят — все погибло. А там был весь материал. Тогда, помню, Урусевский повернулся к Калатозову и сказал: «Ты знаешь, Мишико, здесь есть материал, пожалуй, на одну часть». Мы ее сделали. Со вторым фильмом я даже ездил в Канны на кинофестиваль. Только это не Каннский большой фестиваль, а фестиваль спортивных фильмов. Там я познакомился с Жаком Кусто, которого потом принимал у себя на даче. После этого я знал, как держаться перед камерой, для меня это уже была не чуждая материя.

- С кем вам довелось работать, когда вы пришли на телевидение?

- Я написал эту книжку, и поступило предложение поработать на первом, главном, канале — от Жанны Фоминой. Она окончила Высшую партшколу и была командирована на Центральное телевидение — как раз в редакцию, где, по ее инициативе, появились такие передачи, как «В мире животных», «Клуб кинопутешествий», «Кинопанорама», которую вел в то время Алексей Каплер. Она заведовала киноотделом, и именно у нее возникла идея сделать программу, посвященную научно-популярному кино. Там еще была ее помощница Ирина Железова. Мощный такой был коллектив. Также помогли сделать первые шаги на новом поприще и научили работать в студии редактор Тамара Черменская и режиссер Борис Левкович. До этого они вместе с Каплером делали «Кинопанораму». Потом, конечно, Сергей Лапин… он меня очень поддерживал. Энвер Мамедов, первый заместитель Лапина, — очень важный человек. И меня сильно поддерживали люди, которые были в ЦК партии, когда там работал заместителем заведующего отделом пропаганды Александр Яковлев, впоследствии сподвижник Михаила Горбачева. В 1973 году его сослали в Канаду, он был 10 лет нашим послом в Канаде. Мы там тоже с ним встречались. Он оставил кадры, которые после него заведовали этим самым отделом пропаганды — исключительно разумные, современные люди. Сейчас уже никого из них нет. Там были Евгений Велтистов, который написал «Приключения Электроника», Виктор Суханов, он занимался политическими вопросами, Григорий Оганов — карикатурист. Это люди, которые мне очень помогали, без них не состоялось бы «Очевидное — невероятное».

Потом Лев Николаев — большую часть лет с ним прошли. Мы вместе работали, а затем разошлись, когда Первый канал требовал, чтобы я, во-первых, громил советскую науку и, во-вторых, не возражал против всякой лженауки. Я.отказался категорически. Тогда меня выгнали оттуда.

- Просто так поставили вопрос ребром?

- Именно так. Циничными они были.

- Молодежь, которая пришла на телевидение?

- Да, новое руководство. Какие у них были политические установки, можно видеть по результатам их деятельности. Это интеллектуальный разгром России. Иначе я характеризовать их деятельность не могу.

- Ну да, ведь ваша передача не была политизирована.

- Я не служил ни тогда, ни сегодня никому, кроме интересов дела. Я же был беспартийным ко всему. Хотя это была высшая номенклатура нашей пропаганды и утверждалась на самом высоком уровне.

- Какое образование у вас было к моменту прихода на телевидение?

- Я окончил Московский авиационный институт в 1949 году и работал потом два года в ЦАГИ — в центре ракетной науки. В Институте авиации я защитил кандидатскую диссертацию в 1953 году. Потом перешел в Институт физики Земли, где работал мой отец. Сделал работу по микротрону — это стало моей докторской диссертацией. Я.ее защитил, и через год, в 1964 году, меня пригласили заведовать самой крупной кафедрой физики в Московском физико-техническом институте. Около 35 лет я заведовал ею — ушел в 1998 году. Телевизионного образования у меня не было.

- А где вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- На телевидении, где же еще! Никаких курсов я не кончал, общался с коллегами. Это были дельные и очень способные помощники.

- Кто был генератором идей, как зарождались новые передачи?

- Генератором идей… оно само получается. Я никогда не знал отказа от своих ученых коллег — все были готовы помочь. Всегда было ощущение того, что надо рассказывать. Главная задача — найти нужного человека. Был бы человек хороший — будет хорошая передача.

- Может быть, начальство что-то диктовало?

- Нет, мы были абсолютно свободными. Когда меня пригласили работать на телевидение, то сказали: «Вы должны сами за все отвечать, а мы будем за вами смотреть». Один случай был… Мы сделали чудную передачу. Николай Молчанов — историк, профессор истории Европы в Дипломатической академии, он написал знаменитую биографию де Голля, — прекрасно рассказывал о системном подходе к внешней политике. Красивый такой разговор начинает — о том, как Горчаков определил внешнюю политику Европы почти всего XIX века. И вообще интеллигентный разговор: «Внешняя политика должна проектироваться на десятилетия, преследуя интересы государства», и т.д. Все очень обрадовались этой передаче, а потом за два-три дня до показа на телевидении мы вошли в Афганистан. Меня позвал Энвер Назимович Мамедов [первый заместитель председателя Гостелерадио СССР, руководивший Центральным телевидением] и сказал: «Сергей, мы твою передачу снимаем, я думаю, тебе не надо объяснять — почему». Я понимал, конечно. Но по тому, как он мне это сказал, было видно — он очень жалеет, что передача не появилась на неделю раньше. Вот такие были вещи.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы ее основные этапы?

- В прошлом я выступал на первом и втором каналах, по часу каждую неделю. Сейчас выступаю на канале «Россия» по полчаса — раз в две недели. Знаете, был такой знаменитый деятель времен Французской революции — Эмманюэль Сийес. Его спрашивают, что он сделал во время бурной эпохи Французской революции, Реставрации и всего прочего? Он ответил: «Я выжил!» Могу повторить его слова.

- Перерывы в работе на телевидении у вас были?

- Незначительные. Потом я был на канале, который «Газпром» содержал, потом на третьем канале, а с третьего канала меня Олег Добродеев [председатель ВГТРК] пригласил к себе.

- Повлияла ли на вашу профессиональную судьбу работа над «Очевидным— невероятным»?

- Когда я начинал эти передачи в 1973 году, один очень приятный академик — Лев Арцимович — сказал мне: «Знаешь, Сергей, если ты займешься этим делом, то положишь крест на академической карьере. Что бы ты ни сделал, этого тебе не простят». Так оно и оказалось.

- Название передачи не менялось?

- Нет.

- В постсоветское время в эпиграфе к передаче появилась последняя строчка, которой не было.

- Да, но там тоже хитрое дело. Этот эпиграф, кстати, был придуман Борисом Левковичем, помощником режиссера. Сначала было четыре строчки (их собрали пушкинисты из строчек, разбросанных в рукописях Пушкина), а потом самая гениальная — «и случай, Бог-изобретатель…». Хотя там Бог — это как философская категория, но советское телевидение слова «Бог» не признавало.

- Каким образом в ваше время складывались творческие команды, как распределялись роли?

- Естественным путем, милый мой. В самом начале были режиссеры Борис Левкович и Виктор Есин. Операторские группы специально не подбирались. Текст, смысл и иллюстративный материал — это была моя ответственность.

- Вы принимали участие в монтаже или смотрели уже готовый продукт?

- Готовый продукт смотрел.

- С Львом Николаевым вы до передачи были знакомы?

- Не были. Он пришел через три месяца после того, как началась передача.

- Это была творческая работа?

- Было такое вот разделение — творческая работа. Это нужно, чтобы каждый исполнял свой маневр. Сейчас то же самое. У меня есть коллектив, я очень бережно отношусь к этим людям и считаю, что без них яmбыл бы совершенно беспомощен. Должны быть взаимное доверие и творческое понимание. Единство этих вещей.

- У телевизионщиков должна быть ответственность перед обществом?

- Тему ответственности я считаю очень существенной, одной из главных. Свобода должна ограничиваться ответственностью. Но наша интеллигенция этого не понимает, это ее погубит. Да и вообще тема ответственности является одной из ключевых в современном мире.

- У вас необычная для нашего телевидения речь, так говорили в конце XIX века.

- Мне говорили как раз знатоки тонкие, что мой русский и английский несовершенны, они друг другу мешают.

- Вы на фоне остальных наверняка выделялись. Телевизионных начальников это, наверное, раздражало…

- Наверное, выделялся. Но как-то это принималось. Главное, что это принималось. Были иногда мелкие поправки к произношению каких-то слов и т.п. Вообще речь моя идет от предков: отец был очень крупный ученый мирового класса, мать тоже была очень образованной женщиной, дед — Алексей Николаевич Крылов, известный математик и кораблестроитель.

- Кем принималось решение о запуске и закрытии телепрограмм?

- Это Сергей Георгиевич Лапин, председатель Гостелерадио, и не только он. Все решалось на очень высоком уровне. В моем случае это решалось Секретариатом ЦК и лично Сусловым [Михаил Андреевич Суслов — член Полтитбюро ЦК КПСС, отвечал за идеологические вопросы]. С Сусловым я никогда не общался, а с Лапиным — много раз. Когда решение о запуске телепрограммы было принято, Лапин объяснил мне ответственность моего положения и сказал: «Имейте в виду, вы будете единственным человеком в Союзе, который каждую неделю будет разговаривать с членами Политбюро, и они вас будут слушать, а не вы их». Вообще он был остроумный человек, очень остроумный .

- Вам мешала цензура?

- Любую публикацию полагалось оформлять, комиссию создавать. Ее члены должны были все посмотреть, написать клятву, что там нет ничего противного, так сказать, государству: перечень того, что говорить нельзя, что можно и т.д. Не то Лапин, не то Мамедов сказал: «Вы будете отвечать за все, что вы делаете, вы — эксперт». Я был членом таких экспертных комиссий, которые могли по моей специальности подписывать такие вот бумаги. Но не как цензор, а как эксперт. Была сложнейшая бюрократическая настройка: когда что-нибудь сделают не то, неизвестно - кого хватать. Существовала военная цензура, она не зависела от главлитовской. Один раз они ко мне придрались, уже после передачи, что я что-то не то сказал про использование ускорителей для оборонных целей. Это почти моя специальность. Начали меня укорять. Я им сказал: «Ну, покажите соответствующее решение, по которому об этом нельзя говорить». —«Нет, не можем, это большой секрет». Я был допущен к этой секретности и знал, о чем идет речь. Но также знал, что я ничего такого не сказал… Они, так сказать, играли в свою игру.

- Если бы вы что-то не то делали, они бы вас остановили?

- Абсолютно!

- Вы синхроны начальству приносили?

- Нет, обычно начальство смотрело готовый продукт. Вот такой случай, это было в 1984 году, за год до Горбачева. Мы сделали передачу про экономику, где два с половиной часа говорили о том, как наша экономика идет к краху, как ее спасти при помощи технического прогресса и т.д. Тогда мы этот синхрон послали в Госплан, и они его прислали нам с подписью заместителя председателя, что со всем согласны. А потом разразился жуткий скандал, было организовано две комиссии: одна комиссия ЦК — об идеологической диверсии, совершенной на Центральном телевидении. И вторая комиссия КГБ — о разглашении государственной тайны. В страшном сне такое не приснится. А у нас была грамота, подписанная Госпланом. Причем никто не требовал от нас такого согласования. Это мне как-то пришло в голову, и не от страха, а просто — что нельзя держать, как говорят, фигу в кармане в этих условиях.

- Вы тяжело переживали закрытие передачи?

- Это часть жизни, но что тут плач устраивать! У меня в жизни масса других занятий, передача для меня как хобби. У меня кафедра была, лаборатоия была, дело было. Ну что же — вам же хуже, как говорится.

- Какой этап в процессе создания передачи наиболее приятный? Сложный? Опасный?

- Опасностей особых нет. Правда, один раз меня чуть не убили ультраправые элементы, но это уже отдельная история. Процесс создания передач был более или менее ровный.

- Не было такого, что вы опасались, как бы здесь не напортить?

- Нет. Было чувство ответственности, чувство дела. Некоторые передачи были лучше, некоторые хуже. Мы отслеживали это, была большая переписка, мы получали сотни писем в месяц о передачах. Сейчас всего этого нет.

- И вы письма читали?

- Иногда читал. Существовали сводки.

- То есть вы ориентировались на телезрителя?

- Конечно, ориентировались. Каждая передача контролировалась.Мы разговаривали с нашими старшими коллегами, с редакторами — была такая творческая группа. Нам говорили, что там длинноты есть или что-то еще, и изобразительную сторону выправляли. Коллегиальная, дружеская работа. По-другому это нельзя делать, понимаете? Так и в кинематографе, и вообще в любом коллективном искусстве. Телевидение не исключение в этом смысле. Это очень важно, кстати. Когда это уходит в отдельное производство, то уже гораздо труднее создать такую коллегиальную обстановку.

- Сейчас ориентируются на рейтинги, на доли…

- Это вообще все абсолютная лажа, другого слова я не могу найти, только более неприличное.

- Вы имеете в виду технологии современной телеметрии?

- Имею в виду сам принцип и вообще коммерциализацию — нельзя коммерциализировать такие вещи. Телевидение должно быть прислужницей власти, а не самостоятельной силой. А сейчас телевидение держит любого политика на коротком поводке, понимаете? Это абсолютно ненормальная ситуация. Кстати, в других странах этого нет. Я был как-то в Лондоне — на Би-би-си — по делам. Человек, который меня принимал, говорит: «Вас хочет видеть лорд Морктон». Спрашиваю: «Кто такой лорд Морктон, никогда не слыхал о нем?» — «Это главный начальник средств массовой информации, в том числе телевидения, это несменяемый член английской бюрократии, как начальник разведки, начальник контрразведки. Приходят правительства, приходят партии, а они все сидят. Самый коренник истеблишмента». Он — это все, это как у нас Суслов был, может, даже больше. И он хочет меня видеть. Ну, я согласился, что мне… Лорд Морктон пригласил меня на ланч в клуб на Джеймс-сквер, в самом центре Лондона.

- Там как раз вся пресса собирается...

- Да, консервативный клуб такой. Мы вдвоем за маленьким столиком (довольно мерзкий обед был) два с половиной часа с ним разговаривали. Я ни разу не слышал никаких слов от него о свободе прессы, о цензуре. Он говорил так: «Вы знаете, мы никогда не говорим журналисту, что надо говорить, мы смотрим, что он говорит. Если нас это не устраивает, то мы его перемещаем на другую работу. Он даже, может быть, денег больше будет получать, он способный человек. Может быть, он когда-нибудь нам понадобится».

- Фактически они создают ситуацию, когда человек сам себя цензурирует.

- Вот именно. И это железная рукавица, которая их тоже держит. А там можно говорить сколько угодно о свободе слова, о демократии и т.д. Я этих слов в разговоре с ним вообще не слышал, это не его лексикон. «Нас это не устраивает» — «We didn’t find it convenient». Нам это неудобно, жмет как-то. Это вот тайные пружины власти. То, что он хотел со мной говорить, произвело большое впечатление на всех, потому что это не его стиль. Я.потом рассказал Лапину об этом. Он знал о лорде Морктоне, в каком-то смысле они единомышленники - таких людей мы теперь называем государственниками. Они выражали интересы истеблишмента, избегая публичности.

- Как вы относитесь к английскому научпопу? Би-би-си ведь очень много делает фильмов…

- Я.считаю, что это положительная вещь, очень положительная. Прежде всего — это доходно. И политически, как говорится, они очень корректно это делают.

- А с точки зрения научного качества?

- Фильмы Би-би-си неглубокие - они довольно поверхностные и упрощают дело.

- Ваши передачи были глубже?

- Би-би-си редко использует в передачах крупных ученых. А в наших передачах, я думаю, в целом были более крупные люди. И они больше говорили именно по существу проблем науки и общества.

- У вас в основном дискуссия, а у них визуальность?

- Да, у нас дискуссия, а у них визуальность и просветительская деятельность. Это тоже очень важно и нужно, но несколько другие методы, другой адрес и другие персонажи.

- А канал «Discovery» вы смотрите?

- Иногда смотрю. Добротно очень. Профессиональные вещи, сделанные в ином ключе, иная цель преследуется, и это тоже нужно. Я был в Бостонской студии в Америке. Это клон традиции Би-би-си. Не знаю даже, существует студия сейчас или нет. Я как-то не видел ее в последнее время… Карл Саган [американский астроном, астрофизик, популяризатор науки]— вот крупная была личность на телевидении, работал над созданием научно-популярных телесериалов, в частности — серий «Космос». У искусствоведа Кеннета Кларка шла другая серия — «Нагота в искусстве», такая всемирная история искусства. Приглашались крупные личности, которые говорили о своем взгляде на историю искусства. Начиная от Древнего Египта по наши дни. Импрессионисты для него уже были неприемлемы.

- Какие-то ваши традиции по-своему развивал, кажется, Александр Гордон в «Ночном разговоре»…

- Он талантливый человек. Но он не понимал, о чем говорил. Поэтому приглашал всегда двоих, которых умел стравить. И тогда он мог над ними возвыситься, это такой прием. К тому же, личности у него были второстепенные.

- Как понять, что зрителям нравится передача?

- Вы прислушиваетесь к тому, что вам говорят друзья и недруги. А потом возникает какое-то мнение. Самокритичность должна быть. Но это зависит именно от того творческого коллектива, который существует. Раньше была переписка по передачам, это очень внимательно отслеживалось, вместо рейтинга было, кстати. К сожалению, Академия Российского телевидения не стала таким органом, который мог бы как-то обсуждать всё, вне партийных интересов. А это очень важно. Например, раньше «ТЭФИ» не превратилась бы в такое… по существу, в правление одного класса. Я же не получил ни одной премии «ТЭФИ». Только в прошлом году [в 2008-м], когда ушел Владимир Познер, мне дали премию «За личный вклад в развитие российского телевидения».

- Работая на телевидении, вам приходилось жертвовать наукой?

- Нет, времени это занимало не так много. Но один день в неделю уходил полностью.

- В чем были преимущества, особые блага работы на телевидении?

- Телевидение помогало решать какие-то вопросы. Узнаваемость обычно в тягость бывает, но все-таки это, наверное, больше преимущество. Хотя вызывало зависть, даже у собственного отца. Когда он получил Нобелевскую премию, то спасался от прессы в Барвихе, а я принимал на себя все эти, так сказать, удары судьбы. Я ему рассказывал, что происходит. Приезжал в Барвиху для этой цели. Вот я как-то приехал, а он сидит на скамеечке, это было осенью, такой благодушный, с молодой дикторшей с телевидения, которой как-то удалось проникнуть за железный занавес, в этот правительственный санаторий. Я подхожу, и она говорит:«Вот смотрите, какой у вас знаменитый сын», — чтобы как-то польстить отцу. Отец очень строго на нее взглянул и произнес: «Это я знаменитый, он только известен». Этим было сказано довольно много.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой, с радио?

- Это разного диапазона вещи. Сейчас телевидение доминирует, а тогда оно было сопоставимо с радио. Радио очень существенно, кстати, это более интеллектуальное средство, чем телевидение. Я могу твердо это сказать. Вообще это общеизвестно.

- Значит, вы не предрекаете смерти радио?

- Нет, оно, несомненно, будет существовать. В Москве чуть ли не 50 музыкальных передач на коротких волнах, это очень недорого. И люди слушают и радуются. Но, к сожалению, уровень низкий — интеллектуальный, культурный, языковой. В Англии же, во Франции есть специальные службы, которые контролируют нормативность речи в СМИ.

- В одной вашей передач была какая-то бабушка. Она сказала: «Когда я смотрю телевизор, я думаю, что вы разговариваете со мной». Это влияние телевидения?

- Это абсолютное влияние. 90 процентов людей считают, что именно с ними я разговариваю. Такой гипнотический процесс. Телевидение — персонифицированное, интимное. Вы говорите с человеком наедине, а не публично, это разные вещи совершенно. Очень сильно действует. Особенно если вы пользуетесь доверием. Вы просто владеете его душой и телом.

- Соответствует ли ваш образ на экране образу в жизни?

- Маску я не надеваю, да и одежда от обычной не отличается.

- Кто пользовался общепризнанным авторитетом в телевизионной среде?

- Не знаю, мне трудно сказать.

- Чье мнение из телевизионного окружения было для вас особенно важным?

- Мнение Льва Вознесенского, комментатора, который вел экономические темы. Он был сыном Александра Вознесенского [министра просвещения РСФСР], которого, как и его брата Николая Вознесенского [председателя Госплана СССР] расстреляли во время сталинских репрессий. Жертва Ленинградского дела, он сам отсидел несколько лет. Я.очень прислушивался к нему.

- А еще кто?

- Многие из тех, кого я упоминал. Тот же Сергей Георгиевич Лапин — мне интересны были его замечания. Без поддержки таких людей ничего не удалось бы сделать.

- Что вы думаете о нынешнем телевидении?

- У.меня совершенно отрицательное мнение — я считаю его антиго-сударственным, антикультурным и антинаучным. По-моему, оно даже не отвечает заявлениям нашего правительства.

- Но говорят, что вот сделали канал «Культура», а его смотрит меньше одного процента населения.

- Между прочим, я сам участвовал в этом процессе. Я сидел здесь, на даче, это было в ельцинские времена, и вдруг мне звонит помощник президента Ельцина по культуре — Сергей Красавченко (сейчас он ректор Международного университета в Москве). И говорит: «Срочно, Сергей, приезжайте в администрацию президента, разбирается вопрос о министре культуры». Я приехал, там собралась весьма пестрая толпа: Никита Михалков, чуть ли не его брат, еще какие-то люди — масса народу. Нас озадачили тем, что буквально сейчас лежит на подписи у Ельцина указ о назначении министром культуры… Аллы Пугачевой. И все были в ужасе.

До этого все присутствующие дружно ругали министра культуры, который был тогда очень жалостной фигурой - у него не было ни денег, ни влияния, он был таким мальчиком для битья. Потом все дружно начали его защищать. В конце концов удалось отвратить эту беду. Тогда же подняли вопрос о создании канала «Культура». Письмо, которое мы все подписали, направили президенту Ельцину — так был организован канал «Культура». Кстати, большую роль в этом сыграл Михаил Швыдкой, что бы вы о нем ни думали. Буквально за три месяца на ровном месте он смог все организовать, канал заработал, и это, несомненно, достижение.

- Каким образом осуществлялась обратная связь с телеаудиторией?

- Особой обратной связи не было. Правда, на письма мы отвечали. Пожелания учитывались. Но мы никогда не говорили, что вот по предложению того-то сделана такая-то передача. Потому что десятки, сотни писем приходили, там что угодно можно было найти.

- Какой пример из вашей практики помог бы правильно оценить положение вещей на современном телевидении?

- Ровно год назад авторитетнейшая группа ученых написала письмо президенту Медведеву. В нем говорилось, что нужно было бы иметь телепередачу, посвященную науке, — серьезную, если мы хотим развивать наше государство по инновационному пути. По существу, согласно основной директиве правительства и президента. Письмо было опубликовано в газете «Советская Россия». Но никакой реакции на него не последовало.

- Какими вам видятся основные болезни телевидения сегодня?

- Отсутствие ответственности и культуры. Нужно выбирать достойных и ответственных людей, этого нет.

- Это зависит от профессии или от человека?

- Это зависит от чего угодно. Какая-то идиотская Фабрика звезд... Ну что это? Берут мальчишек с улицы, совращают их, потом выбрасывают.

- Есть у современного российского телевидения какие-то яркие достижения?

- Я не знаю, не хотел бы быть таким судьей.

- Ваш совет начинающему тележурналисту?

- Ну, вот то, что я сказал, культура плюс ответственность — другого нет.

- Этому же, наверное, нельзя научиться…

- Надо следовать этим принципам.

- Каким качеством надо обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Родиться под нужной звездой, верить в астрологию — выбирайте!

- Можно ли одним словом определить сущность телевизионной работы?

- Ответственность.

- Существует ли особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Не знаю, даже уроды есть на телевидении.

- А телегеничность как таковая существует или это миф?

- Пожалуйста, есть в Америке такой Ларри Кинг. У нас Александр Гордон.

- Как соотносятся на телевидении творчество и ремесло?

- Сейчас, к сожалению, больше ремесла.

- Почему?

- Этого уж я не знаю, я не начальник телевидения, к счастью.

- Люди какого типа оказываются на телевидении наиболее успешными?

- Разные люди есть. Телевидение —не племенная ферма, это как зоопарк. Там должны быть представлены звери самых разных пород.

- Чего больше в телевизионной среде — конкуренции или взаимопомощи, раньше и теперь?

- По-моему, там больше всего зависти.

- Если сравнивать телевизионную среду и академическую, то...

- То же самое, может быть, последняя немножко приличнее выглядит.

- Что в первую очередь необходимо преподавать будущим телевизионщикам?

- Требования культуры, общей культуры и ответственности за сказанное слово, за форму и за содержание. Понимаете, ремеслу легко научиться, но вы должны перешагивать за пределы ремесла. Так же, как в кино. Вот мы снимали кино, величайшие мастера нас инструктировали. Я стал кинематографистом после этого.

- Какое телевидение представляется вам наиболее подходящим для России — государственное, общественное, коммерческое?

- Общественное и государственное — абсолютно очевидно. Коммерция — совершенно неправильный подход к телевидению. Нельзя ком-мерциализировать это дело. Так же, как Церковь — от этого она гибнет.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Технологии его будут совершенствоваться, оно станет еще более массовым. Число каналов увеличится, конечно. Как разобраться в этом потоке информации? Это, кстати, очень серьезный вопрос. Навигация очень усложнилась.

- Что вы можете сказать о качестве телевидения?

- Качество и сейчас очень высокое — четкость изображения.

- А с точки зрения формы и содержания?

- Ремесленная часть телевидения — она высокая, тут ничего не скажешь. Каких-либо операторских и постановочных ошибок я не наблюдаю, но содержательная сторона — вот это меня очень огорчает, этому и не научишься. Я думаю, что оно так и будет дальше деградировать.

- И у нас, и на Западе?

- И на Западе то же самое.

- Какой период отечественного телевидения вы считаете наиболее плодотворным?

- Это моменты перехода из одного в другое. Несомненно, большую роль сыграли в этом 1990-е годы. Было больше свободы, и была потребность в общественной арене. А сейчас, к сожалению, телевидение перестало играть такую роль, как тогда.

- Назовите три-четыре имени, которые, на ваш взгляд, внесли решающий вклад в развитие нашего телевидения ?

- Владимир Зворыкин, который его изобрел.

- Но был ли он нашим? Он же уехал в США, там телевидение и изобрел.

- Его я тоже принимал на этой даче, кстати… Нет, я больше ничего не скажу.

- Что вы считаете главной своей неудачей?

- Пусть другие скажут. Может, я слишком долго на телевидении, не знаю!

- А главным достижением?

- Ну, то, что я вам сказал уже, как Сийес: «Я выжил! «

Беседовал Александр Золкин

О Литдраме – с нежностью. Борис Каплан

Борис Соломонович Каплан (р. 1925) - профессор, заведующий кафедрой экранного искусства и кафедрой сценарного мастерства и искусствоведения Института повышения квалификации работников телевидения и радио. Руководитель проекта «Музей телевидения и радио в Интернете».

Борис Каплан почти четверть века проработал на Центральном телевидении, в основном в Литдраме - Главной редакции литературно-драматических программ. Был бессменным редактором Ираклия Андроникова. Участвовал в становлении художественного вещания на отечественном телевидении («Театральные встречи», «Кабачок «13 стульев», «Следствие ведут знатоки», «По музеям и выставочным залам», «Рассказы о художниках», телеспектакли в постановке знаменитых режиссеров). Член жюри российских и международных фестивалей.

Ветеран Великой Отечественной войны, заслуженный деятель искусств России, академик Евразийской академии телевидения и радио.

- Борис Соломонович, где вы работали до того, как прийти на телевидение?

- После окончания факультета русского языка и литературы я был учителем и директором школы, откуда ушел из-за болезни горла, и затем пять лет работал в Правлении Всесоюзного общества «Знание». Тогда это была весьма серьезная организация с разветвленной структурой, почти такой же, как партийная. Общество «Знание» многие считали внештатной организацией Центрального Комитета КПСС.

- Какую должность вы занимали?

- При Правлении были научно-методические советы по отраслям знаний. Я был старшим референтом Правления и отвечал за работу Совета по пропаганде литературы и искусства, в котором состояли известные писатели, композиторы, искусствоведы и другие деятели искусства. И, конечно, я уже знал широкий круг людей, которые были интересны и телевидению.

- А почему вы вдруг решили уйти на телевидение?

- Дело вот в чём. Председателями Правления общества «Знание» были знаменитые ученые, известные не только в отечественной науке, но и в мировой. А заместителем председателя, постоянно действующим руководителем, всегда был штатный работник.

Когда в 1964 году вдруг, в одночасье, был снят Никита Сергеевич Хрущев, заместитель председателя Правления Николай Николаевич Месяцев был назначен председателем Комитета по радиовещанию и телевидению при Совете Министров СССР. И вскоре он позвал на телевидение многих своих бывших сотрудников. Так, Захар Асоян стал помощником Месяцева, а затем – главным редактором Главной редакции цветного телевидения. Владимир Ключанский – главным редактором Студии учебных программ, Юрий Замыслов – главным редактором Московской редакции, Вилионар Егоров – главным редактором Главной редакции пропаганды. Ушли на телевидение и другие сотрудники аппарата Правления общества «Знание». Я долго не хотел уходить и ушел одним из последних.

- На какую должность и в какую редакцию вы пришли?

- Есть такая формулировка: «Этот человек прошёл путь от рабочего или мастера до генерального директора». А я пришёл сразу довольно большим начальником – заместителем главного редактора Главной редакции литературно-драматических передач Центрального телевидения. По тем временам это было много. Редакция Литдрамы - её сокращенно так называли - была одной из самых больших редакций на Центральном телевидении. Нас было 350 человек творческого состава, без операторов, без звукорежиссёров. Это редакторы, режиссеры, ассистенты режиссеров, художники, музыкальные редакторы. Мы готовили передачи по литературе, изобразительному искусству, театру.

- Какая из передач, выпускаемых Литдрамой, была вашей самой любимой?

- У меня есть свой такой выдуманный образ: среди великих композиторов один из самых великих для меня – Бетховен. В его огромном творческом наследии для меня главное – симфонии. И главная из них – Девятая, а главная часть в Девятой – финал («Ода к радости») (напевает). Вот так я отношусь и к телевизионному театру, который, по-моему, - самое высокое, самое значительное, что делало телевидение в области художественного вещания.

Это не театральный спектакль, перенесённый на телевизионный экран, это совсем другое. В телетеатре было несколько отделов: отдел современной драматургии, отдел классики, отдел развлекательных программ («Кабачок «13 стульев», «Наши соседи»). Телетеатр – это создание своего собственного театра, с которым знакомили всю страну, а то и соседей. Потому что тогда было «Интервидение» – это страны соцлагеря, «Евровидение» – это вся Европа. Какие-то наши программы мы отдавали на «Интервидение», что-то брали оттуда.

Плюс к тому мы участвовали в очень многих фестивалях. Я, например, был членом жюри Международного фестиваля телетеатров от советского телевидения. И мы там постоянно получали какие-то фантастические награды, первые места брали… Я говорю о фестивале в Болгарии, на который меня часто посылали. Вроде в Болгарию не так уж далеко ехать, поэтому можно было посылать, а куда-нибудь дальше – уже нет.

- У вас была хорошая команда?

- В штате редакции над спектаклями телетеатра работали замечательные режиссеры: Виктор Турбин, Павел Резников, Борис Ниренбург, Сергей Евлахишвили, Вячеслав Бровкин, Александр Прошкин, Константин Худяков, Георгий Зелинский, Геннадий Павлов, Александр Белинский… Знаменитые театральные режиссеры – Анатолий Эфрос, Андрей Гончаров, Петр Фоменко, Марк Захаров, Валерий Фокин, Евгений Симонов, Владимир Андреев, Леонид Хейфец, Роман Виктюк, Михаил Козаков... (жаль, что нельзя назвать всех!) – своими телеспектаклями внесли значительный вклад в «золотой фонд» отечественного телетеатра.

Не говорю уже об актерах! Нет такого большого актера, который не снимался бы у нас! Вот только вершина актерского айсберга: Михаил Яншин, Алексей Грибов, Ангелина Степанова, Марк Прудкин – это всё мхатовская плеяда лучших стариков, как их называли. Из молодых, – Олег Ефремов, Олег Янковский, Николай Караченцев… Ну кого угодно назовите, все снимались у нас! Александр Калягин, Александр Абдулов, Нина Архипова. Ольга Аросева, Лия Ахеджакова, Леонид Броневой, Ролан Быков, Вера Васильева, Борис Бабочкин, Михаил Ульянов, Иннокентий Смоктуновский, Владимир Этуш, Михаил Жаров, Евгений Евстигнеев, Анатолий Папанов, Евгений Леонов, Сергей Юрский, Олег Табаков, Валентин Гафт, Олег Даль, Андрей Миронов…

Музыку к телеспектаклям писали прекрасные композиторы: Тихон Хренников, Альфред Шнитке, Николай Каретников и Эдуард Артемьев, Роман Леденев и Юрий Саульский, Давид Тухманов и Кирилл Молчанов.

В штате редакции были по-настоящему талантливые художники-постановщики, много способствовавшие успеху спектаклей.

И были первоклассные редакторы – люди высокой культуры, великолепно образованные, воистину творческие работники.

- То время, на ваш взгляд, было каким-то особенным?

- 1960-1980-е годы – это годы расцвета телевизионного театра, который привлекал к себе актеров и режиссеров, композиторов и драматургов.

Актерам всегда хочется больше играть, пробовать себя в новых ролях. Режиссеры стремятся больше ставить. В театре особенно много не поставишь: актеры заняты в спектаклях, уже идущих, да и сцена занята, нет денег на декорации и костюмы… Три новых спектакля в сезон. Где еще ставить режиссеру и играть актеру? В кино не так просто пробиться, да и съемки долговременные. А на телевидение приглашают. Вот и пошли. Правда, платили во много раз меньше чем в кино, но зато – какой «тираж»! Очень многих актеров телевидение открывало.

И еще: был интерес к новому, к новым возможностям, в том числе и техническим, нового вида искусства.

- И все-таки телетеатр перестал существовать…

- Несколько лет назад на «Культуре» прошел цикл передач «Телетеатр. Классика». В этом году его повторили. И там почти в каждой программе участники горько сожалели о том, что ушел телетеатр, говорили об этом как о невосполнимой потере. И впрямь: вряд ли сегодня спектакли телетеатра получили бы высокий рейтинг (а это стало определяющим). В целом художественное телевидение было чище, даже целомудреннее. В спектаклях всегда была мысль, там не щекотали зрителя, чтобы он бездумно хохотал, там надо было размышлять. Когда-нибудь это вернётся, всё-таки одумается зритель, потому что сейчас дебилизация телезрителей фантастическая.

Недавно министр культуры РФ Александр Авдеев пригласил народных артистов СССР для вручения им ежегодной премии. Вера Кузьминична Васильева, получая премию, сказала: «Люди тетра и кино вынуждены попустительствовать публике, чтобы иметь средства для выживания. Тем не менее очень важно не опускаться до толпы, которая жаждет просто развлечений, желает просто провести время, ничем не заполняя ни душу, ни сердце, ни разум… Я очень беспокоюсь за новое поколение, которое смотрит на мир через телевидение, являющее собой, чаще всего, жуткое зрелище».

О том же говорили и другие народные артисты СССР: Галина Вишневская: «Культура сегодня безнравственна во многом именно благодаря телевидению и радио, к сожалению». Игорь Кириллов: «С нравственностью и культурой у нас очень плохо, потому что поколение, которое подрастает сейчас, воспитывается, к сожалению, на некоторых программах телевидения, которые вряд ли принесут в культуру что-то хорошее». Людмила Касаткина: «Я мечтаю, чтобы сегодняшняя культура видоизменилась, чтобы не была такой пошлой, такой стыдной по телевидению».

Я так обильно цитирую, потому что считаю теперешнее состояние телевидения бедственным. Если телевидение будет воспитывать болванов, то через несколько лет болванов станет слишком много. Поэтому я с такой глубокой нежностью вспоминаю то время, 40 лет назад, когда было трудно работать, серьёзно говорю - трудно. И получали мало люди, работавшие на телевидении… Но они жили тем, что создавали то, что было необходимым для людей, для страны. Были барьеры идеологические, конечно, о чём речь.

- Вам мешала цензура?

- Конечно, ну а как иначе…

- Расскажите, пожалуйста, об этапах создания передачи.

- Начиналось все с плана, который утверждался на коллегии Гостелерадио. Составлялся он на год, и готовили его редакторы всех отделов, учитывая памятные даты, предстоящие события, а также предложения авторов и заявки режиссеров. Предпочтение отдавалось современному искусству и литературе, но и классика, отечественная и зарубежная, были представлены в плане. Уделялось внимание искусству народов Советского Союза.

Когда план утвержден, мы начинаем раздавать заказы заведующим отделами. Редакторы готовят эти программы. Сценарии обсуждаются на редакционном совете. Когда работа уже идет, например, в телетеатре – я хожу и смотрю, как идут съемки...

Я отвечал за решение: будем мы этот спектакль снимать или нет. Приходили в театр, где шел спектакль, часто без декораций, без костюмов. И смотрели, как сделана эта работа. Причём я ходил не один. Ну что это такое: тебе показывают десять актёров, а ты сидишь один? Я приходил с редактором, режиссёром, художником, оператором. Потом мы говорили режиссеру – здесь поправьте, здесь не так, эту мизансцену вы выстроили не очень точно…

Я смотрел даже, как спектакль записывается. А потом мы смотрели записанный спектакль все вместе - главный редактор, заместители, зав. отделом, редакторы - и принимали его.

- Вы оценивали спектакль с художественной точки зрения?

- Конечно.

- А с идеологической?

- И с идеологической, естественно. Если там какая-то фраза не та – убрать немедленно. Однажды записывали мы передачу, в которой принимала участие Белла Ахатовна Ахмадулина. Она пришла на передачу с маленьким крестиком. Это был даже не нательный крестик, а просто такое украшение. После передачи звонит высокое руководство: «Это что вы показываете?» Отвечаю: «А что можно было сделать? Она же пришла так на запись».

А они: «Но это нельзя было снимать!» Тогда кресты не должны были быть в кадре. Если показывали храм, то только до купола - купол ещё можно, а вот крест уже нет. Это такая антирелигиозная была пропаганда. Что касается партийной идеологии, то если во фразе прозвучала какая-то двусмысленность, то, конечно, её надо было убирать.

- А если художественный смысл шел вразрез с идеологией?

- Понимаете, всегда были произведения идеологически острые. Эту остроту мы пытались отстоять. Не стану утверждать, что руководители были глупыми людьми. Председатель Гостелерадио Сергей Георгиевич Лапин был всерьез образованным человеком. Он всё понимал. И чётко давал понять, что можно, а что нельзя. Например, была такая знаменитая передача «Театральные встречи». В Доме актёра собирались известные артисты и устраивали что-то вроде капустника. Это было очень интересно. Кого там только не было! Аркадий Райкин, Сергей Образцов, Леонид Утёсов, Михаил Жаров...

Перед съёмками мы писали Лапину список артистов, которые будут участвовать в «Театральных встречах». Писали подробно, страниц на пять: такой-то выступает с этим, другой с тем. Он смотрел этот список и возвращал с пометкой: «Согласиться. С замечаниями». А замечания заключались в том, что он вычеркнул две фамилии. Эти люди были неугодны. Были самые разные причины, по которым не следовало кого-то допускать до экрана, - идеологические, национальные, религиозные.

В таких очень жёстких рамках мы и работали. Иногда Главлит [Главное управление по охране государственной тайны и печати] находил в папке, которую подавали на каждую передачу, что-то не то. Меня вызывали, и если я не мог отстоять, приходилось вырезать. Либо я стоял на своём: «Нет, вырезать не будем», убеждал их, что это необходимо, Но это далеко не всегда удавалось. А что было делать? Без визы Главлита передачи не выходили.

- Были еще какие-то причины, по которым могли запретить спектакль?

- Как-то однажды мы договорились , что в Вахтанговском театре снимаем спектакль «Тринадцатый председатель» по пьесе знаменитого в те годы драматурга Азата Абдуллина. С Василием Лановым в главной роли. Главным режиссером Вахтанговского театра был Евгений Симонов. Мы с ним согласовали съёмки, подписали договор с директором театра, заказали декорации. Вдруг мне звонит председатель Гостелерадио, тогда уже Александр Аксёнов, и говорит: «Товарищ Каплан, вот этот спектакль не надо снимать». Я говорю: «Как?» Он в ответ говорит что-то для меня не понятное. Я соображаю кое-что и спрашиваю: «Автор у вас сидит?» Он говорит: «Да». Я прошу его прижать трубку к уху и объясняю, что мы уже всё сделали - затратили огромные деньги, из-за нас изменили план, чтобы актёры могли сниматься, это же почти неделю снимается, не меньше. Нельзя отменять съёмку!

Аксёнов был человек интересный, должность его очень ему нравилась. И вот он мне отвечает: «А я вам как председатель Гостелерадио СССР заявляю, что я не разрешаю снимать этот спектакль». Я сказал: «Мы спектакль снимать будем». И положил трубку.

Я знал, что Аксенов абсолютно не прав. Всё дело было в том, что автор боялся потерять сбор: спектакль шёл хорошо, а если его показать по телевидению, в театр придёт меньше людей, вот чего он боялся. А я объяснял, что ещё больше придёт народу. Такая вот история.

Ещё одна история, с другой концовкой. Как-то мы уговорили Сергея Владимировича Образцова, чтобы он разрешил нам снять впрок, без показа в ближайшее время, несколько спектаклей, которые шли в его театре. Уговорили под честное слово, что не будем показывать эти спектакли, условно говоря, три года. Приближается Новый год. Звонит Лапин и спрашивает: «Что покажете к Новому году нового?» А у нас нового ничего нет. Перечисляю ему передачи. Он говорит: «Это хорошие передачи, но повторы. Что нового?» «Нет у нас ничего нового, Сергей Георгиевич», - отвечаю. И тут он говорит: «Как же нет? У вас ведь есть спектакли Образцова». Я объясняю: «Есть, но мы дали слово, что не будем ставить их в эфир». Он говорит: «Ну, значит, придётся нарушить это слово». Я говорю: «Не могу». А он мне: «Так значит, вам безразлично, что будет думать советский народ, а вот перед Образцовым вам неловко. Всё, договорились, вы меня поняли, ставьте». Ну тут уж ничего не поделаешь, я могу сколько угодно спорить, но согласиться-то с приказом я обязан. Объявляем спектакль. Звонит Сергей Владимирович Образцов и минут 40 почти плачет по телефону, говорит, как же я некрасиво поступил… Вот такая радость…

- Были передачи, с которыми вам особенно жалко было расставаться?

- Была очень интересная передача «У театральной афиши», она шла по Второй программе ЦТ раз в месяц. В ней мы рассказывали о премьерах, у кого юбилей, куда с гастролями поехали наши театры. Такие театральные новости. Лапин много раз говорил мне, что передачу нужно убрать: «Знаете, вот эти отрывки из обрывков или обрывки из отрывков никому не нужны. Показывайте больше просто спектаклей». Я объяснял, что одно другому не мешает, что мы привлекаем внимание и так далее… Где-то год мы препирались, и в один прекрасный день, он мне звонит и говорит: «Давайте мы с вами закроем передачу «У театральной афиши». Вот последний выпуск выходит - и всё». Так её и закрыли, а очень хорошая была передача и очень нужная.

«Кабачок «13 стульев» вообще шёл 15 лет подряд. Это была передача, которая по популярности у зрителей сравнима с футболом. Там были любимые «паны» и «пани». Кроме всего прочего, это было ещё интересно потому, что в ней присутствовала зарубежная эстрада, которой у нас тогда было мало. Исполнялись популярные песни.

- А это разве не было запрещено?

- В том-то всё и дело, что нам разрешили такие вещи. И мы этим активно пользовались. В «Кабачке» шли сюжеты вроде о Польше, но в них добавлялось немножечко своего. Там была даже не сатира, так, совсем чуть-чуть юмора по поводу нашей жизни. Но, как говорится, умному достаточно. Было известно, что «Кабачок» любил Леонид Ильич Брежнев, поэтому Лапин, который не любил «Кабачок», терпел его. Он знал, что Леонид Ильич всегда интересуется, как там дела с «Кабачком»… «Кабачок» надо было очень внимательно отсматривать, каждую передачу принимали отдельно. Но когда в 1980 году в Польше начались события, связанные с «Солидарностью», «Кабачок» закрыли.

- Расскажите, пожалуйста, про другие отделы Литдрамы.

- Интересный был литературный отдел. Там шли самые разные передачи: портреты писателей, выступления писателей с рассказами, беседы о литературе, которые вел поэт Алексей Сурков. Часто выступали писатели со своими новыми произведениями. На телевизионный экран переносились литературные дискуссии.

Не менее широкий «ассортимент» передач был и в театральном отделе: «Театральные встречи»; «У театральной афиши». А также – показ театральных спектаклей – из зала театра с публикой; из телестудии с декорациями театра или с новыми декорациями; иногда с небольшими натурными подсъемками. Портреты актеров, режиссеров, драматургов.

В отделе изобразительного искусства шли передачи о знаменитых музеях мира. Цикл передач «Эрмитаж» даже был выдвинут на Государственную премию. Это не просто одна-две обзорные передачи, а съемки по залам, с заранее продуманным сценарием. Текст читал народный артист СССР Михаил Иванович Царёв – председатель Всесоюзного театрального общества. Были ещё портреты художников, рассказы об одной картине, о провинциальных музеях, которых в СССР было великое множество.

Один из руководителей Гостелерадио мне сказал: «Давайте сократим количество передач об изобразительном искусстве». Я тогда вычитал у Ленина в одной работе следующее: «Наша огромная страна с помощью радио может приобщать к культурным ценностям всё население». И я стал объяснять, что вот, например, в странах Европы до центра относительно легко добраться. А кто у нас из Иркутска, с Камчатки поедет в Москву или Ленинград ради экскурсии по музею? Телевидение - единственная возможность приобщить зрителей к изобразительному искусству, если мы, конечно, считаем, что надо приобщать. Против этого трудно было спорить. Лениным, надо сказать, было очень удобно прикрываться…

- Количество литературно-драматических передач было как-то регламентировано?

- Да, конечно. Раз в месяц – премьера телеспектакля или театрального спектакля. Каждый понедельник шли показы спектаклей. На Второй программе могли быть повторы, на Первой – почти всегда премьеры.

- Кто играл главную роль в создании передачи?

- Редакторы. У нас были прекрасные режиссёры, это я уже говорил. Но не менее важно – у нас были замечательные редакторы. Редакторы – это люди, которые имели великолепное образование, которые знали материал. Редактор театрального отдела знаком почти со всеми актёрами, знает весь репертуар московских и других театров. На канале «Культура» до сих пор работают те, кто работал в редакции, в которой и я проработал многие годы. Например, Татьяна Паухова, главный редактор канала [1998-2009]: она работала сначала в театральном отделе, потом была редактором передачи «Вокруг смеха». Работают Эльвира Виноградова, Екатерина Андроникова, Эмилия Каширникова и многие другие.

Нельзя не упомянуть и художников. У нас был свой отдел художников. Художники-постановщики и художники по костюмам. Это были талантливые люди. Владимир Лыков, наш художник, получил Государственную премию СССР за телефильм «Приключения Электроника». Или Станислав Морозов, он заведует кафедрой художественного мастерства в ГИТИСе. Такого ранга люди работали в Литдраме.

Ещё у нас была группа музыкальных редакторов: они обсуждали с композиторами музыку, которая должна быть в спектакле. Нужно быть по-настоящему большим специалистом, чтобы разговаривать с Тихоном Хренниковым, с Романом Леденёвым, с крупнейшими мастерами советского искусства. Для этого надо знать, надо понимать музыку.

- А кто писал сценарии для ваших передач и постановок?

- Мы делали программы своего театра, обращаясь к Шекспиру, Чехову, Лермонтову, Пушкину… Помимо отечественной и зарубежной классики, ставили и современных драматургов, таких, как Виктор Розов, Валентин Катаев, Сергей Михалков, Жорж Сименон, Джон Пристли…

Были телеспектакли, созданные на оригинальной драматургии. Специально для телевидения писали многие известные писатели. Так, Михаил Анчаров предложил один из первых многосерийников: в 1971 году вышла телеповесть «День за днем» -17 серий. Затем ее продолжение - «В одном микрорайоне».

Сценарии писали Александр и Ольга Лавровы (сериал «Следствие ведут знатоки», который шел с 1972 по 1989 год). Эдвард Радзинский («Ольга Сергеевна», восемь серий). Наталья Долинина («Разные люди», семь серий; «Истцы и ответчики»; «Доктор Жуков, на выезд!»). Иосиф и Виктор Ольшанские («День открытых дверей», «Такая короткая долгая жизнь», «Дом у кольцевой дороги», «Ваша дочь Александра») . Еще Иосиф Ольшанский написал сценарий по книге Александра Герцена «Былое и думы» (17 серий)…

- Это были первые сериалы?

- Да, это были первые и телеповести, и телероманы, появившиеся на телевидении в начале 1970-х годов. В них играли известные актеры, музыку к ним писали такие композиторы, как Альфред Шнитке, Микаэл Таривердиев, Юрий Левитин, Эдисон Денисов, Марк Минков…

- Ираклий Андроников говорил: «Мы, наверное, недооцениваем телевидение и его художественные возможности, потому что оно слишком быстро растёт». Как вам кажется, сегодня телевидение использует свой художественный и просветительский потенциал?

- Знаменитый литературовед, академик Александр Панченко как-то написал, что «телевидение пало». А в ответ на вопрос, почему же вы там работаете? – отвечал: «Я работаю на телевидении, потому что я пытаюсь заниматься просветительством»… Просветителями в те годы выступали многие выдающиеся деятели культуры, мастера искусств. Они шли на телевидение именно потому, что считали необходимым знакомить всех с огромным культурным наследием нашей страны. Они шли, понимая, что это нужно всем, всей огромной телевизионной аудитории.

Особое место в этой важнейшей деятельности занял ученый-литературовед, писатель, искусствовед Ираклий Луарсабович Андроников, впервые выступивший на телевидении со своими устными рассказами в 1954 году. Каждое выступление Андроникова на телевидении несло добро, высокую культуру, просветительский заряд и часто неповторимый юмор. Агния Барто говорила: «Они созданы друг для друга – Андроников и телевидение».

Начиная с 1967 года, наша редакция ежегодно отмечала день рождения Пушкина. 6 июня или в первое воскресенье июня мы ехали в Михайловское – большая группа поэтов и писателей, не только советских, но и зарубежных. Там, на большой Михайловской поляне, собиралось иногда до 200 тысяч человек. Ираклий Луарсабович руководил всем этим действом, он был председателем Всесоюзного комитета по проведению Пушкинского праздника поэзии. Мы показывали этот праздник на всю страну и на Интервидение. Это было настоящее действо, действо всенародное…

Возвращаясь к нашим баранам. Телевидение свою художественную и просветительскую функцию не только не выполняет, оно её утратило вовсе. Канал «Культура» делает, что может, но и он небогат по охвату аудитории. Известно, что этот канал смотрит очень малое количество людей в стране - в сравнении с «Первым», вторым и даже четвёртым каналом. Как пел Булат Окуджава, «только что она может одна»…

- С чем, на ваш взгляд, связано отсутствие молодых профессионалов на телевидении? С отсутствием должного образования или с общим упадком культуры в стране?

- Я считаю, что это связано с общим упадком культуры. Если прежде на телевидение приходили работать люди, имеющие богатый радийный опыт, знающие, что такое, режиссура или редактура, то сегодня туда пришли люди, многие из которых имеют образование техническое, строительное и т.п. Профессионального образования очень мало. Московский университет готовит слишком малое количество людей; что такое несколько сотен для огромной страны?

Я здесь [в Институте повышения квалификации работников телевидения и радиовещания] 17 лет работаю. Был заведующим кафедрой режиссуры, а последние годы – кафедрой сценарного мастерства и искусствоведения. Когда к нам поступают люди, мы даже проводим такой небольшой тест: кладём портреты Чехова, Гоголя, Бернарда Шоу, Хемингуэя и спрашиваем, кто это? На Хемингуэя говорят - Чехов… Они даже внешне не представляют себе этих людей.

Когда я прихожу к человеку, который по образованию физик, мне интересно, какие у него книги. Много книг по физике, отдельные труды, учебники и так далее. Он учился пять или шесть лет. Прихожу к врачу, смотрю его книги – классика, детективы, но и, конечно, много справочников медицинских. Прихожу к телевизионщику - и не вижу ни одной книги по профессии! Он же учился в кулинарном техникуме, в строительном институте... А работает в должности режиссера или редактора. Но ведь у него нет ни одной книжки, и он никогда не учился! Когда слушатели приходят к нам в институт, я уговариваю их читать, входить в профессию. Предлагаю ходить по театрам. И в некоторые театры Москвы они ходят бесплатно, по договоренности с руководством этих театров.

Несколько лет назад мы создали Музей телевидения и радио в Интернете. Помимо рассказов о людях телевидения и радиовещания, о передачах, которые они создавали, помимо большого фотоархива и статей разного рода, там размещены книги и учебные пособия по телевидению и радио.

Поднимать уровень культуры необходимо, причем с участием государства. Нужно сделать так, чтобы была какая-то лицензия на право работать на телевидении. Нельзя брать любого. Чего можно ждать от неспециалиста…

Образование необходимо. Это же вещание на всю страну. Передачи выходят с ошибками - стилистическими, грамматическими, синтаксическими. Стыдно. «Эммигрант» пишут, «драмматический» – два «м», слово «агентство» пишут без «т»… В титрах! Федеральное агентство без «т» - «Агены» там, что ли, работают? Элементарной грамотности нет. Я уже не говорю о том, что человек, работающий на телевидении, должен быть широко образован, тогда он не будет путать Гренаду с Гранадой. Это две географические точки, расположенные в разных частях света. Он не будет искать Новосибирск на Украине…

- Что вы думаете об обилии обсценной лексики на современном телевидении?

- Почему недопустим мат, нецензурщина? Когда вы идёте по улице, а рядом с вами два, с виду приличных, молодых человека разговаривают на матерном языке, они не ссорятся, они просто разговаривают на этом языке. Это очень плохо, но еще куда ни шло. А когда вы едете в троллейбусе, и школьник говорит: ну ты, трах-тарарах, подвинься, - вам это не нравится, вас это обижает. А школьник по телевидению (!) это услышал. Недопустимо тиражировать мат, как и всякие гнусные и пошлые вещи. Ты ведь не гнилыми помидорами торгуешь, ты занимаешься информацией, просвещением, культурой. Телевизионщикам следует помнить о своей ответственности перед обществом, перед народом, перед будущим.

- Какие дисциплины необходимо преподавать будущим телевизионщикам?

- Конечно, работник телевидения должен в совершенстве владеть технической базой. Но также обязательно нужно знать историю отечественного и зарубежного телевидения и историю искусств.

- Общались ли вы с зарубежными коллегами, обменивались ли какими-то материалами?

- Когда-то Жорж Сименон написал нам, что комиссар Мегре, которого у нас играл Борис Тенин, – лучший Мегре из всех, которых он видел. Было очень приятно. Это в добавление к Ливанову. Конечно, шел обмен с зарубежными студиями. Не только со странами социалистического лагеря, но и с другими странами Европы, да и с Бразилией, Турцией и т.д. Шла великолепная английская «Сага о Форсайтах», которую мы однажды повторяли. Я ездил специально по приглашению Диснеевской студии отбирать такие мультфильмы, как «Чип и Дейл». Сидел там две недели...

В киноредакции мы показывали очень много зарубежных фильмов. Ту же «Рабыню Изауру» из Бразилии. Мы бесконечно отвечали на письма по поводу этого сериала в газетах. Отвечать всем было невозможно, приходили тысячи писем: зрителям «Рабыня Изаура» очень нравилась. Некоторые серии мы браковали по идеологическим соображениям. Или, например, итальянский телефильм «Спрут», про мафию с Микеле Плачидо… Он был одним из самых знаменитых у нас, его смотрела, без преувеличения, вся страна. И Микеле Плачидо стал любимцем не только у женщин, но и у мужчин. Оттуда мы вырезали сексуальные сцены и приёмы, которые могли использовать бандиты. Мы никогда не показывали такие вещи.

- Каким образом осуществлялось взаимодействие с аудиторией?

- Это очень интересный вопрос. Сейчас можно писать на телевидение сколько угодно, тебе никто всерьёз не обязан отвечать. А в те времена был Указ Президиума Верховного Совета СССР, согласно которому на письма читателей в газету, на письма слушателей на радио, на письма зрителей на телевидение редакция обязана была отвечать. Были четкие сроки ответа на письмо. На телевидении был специальный отдел писем, где регистрировалась зрительская корреспонденция, почта распределялась по редакциям. Иногда зрители писали письма в различные ведомства и учреждения, а те пересылали письма нам.

Особенно строгим был порядок с письмами, посланными в ЦК КПСС. Эти письма приходили к нам с пометкой «Ответить адресату. Копию ответа - в ЦК КПСС». В этих письмах чаще всего была критика передач. Жизнь подбрасывала и другие случаи, более сложные и, прямо скажем, малоприятные. Приведу пример. Главный режиссер нашей редакции Виктор Семенович Турбин поставил телеспектакль по известной пьесе Константина Тренева «Любовь Яровая». Турбин очень тщательно готовился к этой работе, советовался, читал отдельные куски сценария, долго собирал артистов и в итоге создал великолепный актерский ансамбль: Инна Чурикова, Леонид Филатов, Алла Демидова, Лев Дуров, Наталья Гундарева, Олег Табаков, Валерий Золотухин, Никита Подгорный… Спектакль вышел в 1977 году – к 60-летию Октября. Вскоре после премьеры телеспектакля был я в гостях у Ираклия Андроникова на даче в Переделкине. Андрониковы занимали первый этаж дома, а на втором жили Треневы-Павленко. При встрече дочь драматурга Наталья Константиновна Тренева сказала: «Уверена, что если бы был жив отец, он бы сказал, что это самая лучшая экранизация пьесы, так точно и тонко вы все передали».

Но были и другие мнения. Дело в том, что пьеса «Любовь Яровая» многие годы широко шла на сценах театров страны. Было снято два кинофильма по этой пьесе, в 1953 и в 1970 году. Героиню, Любовь Яровую, обычно играли актрисы яркие, сильные, красивые. И великая русская актриса Инна Чурикова некоторым зрителям не понравилась: они-то ведь точно знали, какой красавицей была Любовь Яровая!.. И вот пришли в редакцию письма, в которых говорилось, что своей некрасивостью «Чурикова искажает образ коммуниста», что здесь есть даже «очернение нашей революции» и т.п. Письма пришли с той самой пометкой: « Ответить автору. Копию ответа – в ЦК КПСС». Мне позвонил председатель Гостелерадио Лапин и сказал, что я должен лично отвечать на эти критические отзывы, если уж редакция считает спектакль своей удачей. А писем таких пришло более 400!

Вот такое отношение было к письмам, и это было хорошо. Хотя, конечно, если на сегодняшние письма надо было бы отвечать, это была бы беда. Боюсь, что сегодня пишут в основном дебилы, а серьёзные зрители уже плюнули на это телевидение и, конечно, ничего не пишут.

Беседовала Анна Парлашкевич

Из спорта в науку и обратно. Сергей Кононыхин

Сергей Николаевич Кононыхин (р.1940) окончил Московский авиационный институт им. Серго Орджоникидзе и Академию Общественных наук. Кандидат философских наук. Мастер спорта СССР по фигурному катанию на коньках. На телевидении с 1967 года. Был редактором отдела науки, комментатором отдела науки, затем - комментатором отдела спорта Центрального телевидения и Всесоюзного радио. Занимал должности главного редактора Главной редакции кинопрограмм Центрального телевидения и директора студии спортивных программ РГТРК «Останкино».

Один из создателей виртуального Музея радио и телевидения. Заслуженный работник культуры РФ.

В настоящее время вице-президент Федерации фигурного катания России. Вышел в эфир после долгого перерыва как комментатор шоу «Танцы на льду» (телеканал «Россия»).

- Сергей Николаевич, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Впервые я попал на телевидение в 1965 году. Произошло это случайно. В Москве проходил чемпионат Европы по фигурному катанию на коньках. В то время телевидение только начинало осваивать этот вид спорта, и телевизионным комментаторам он был известен мало. Поэтому те, кто работал тогда в эфире, - Николай Озеров, Ян Спарре, Георгий Саркисьянц и другие, - испытывали недостаток профессиональных знаний для освещения состязаний фигуристов. Я мастер спорта по фигурному катанию, и так сложилось, что оказался тем, кого попросили оказать профессиональную поддержку. Это были небольшие консультационные вставки, меня пригласили как специалиста, который может помочь зрителю понять отдельные элементы фигурного катания, принципы их исполнения, основы судейства и т.д. Вот мой первый опыт приобщения к телевидению.

- Какие этапы вашей телевизионной судьбы можно выделить?

- Мое сотрудничество с телевидением получило развитие. С 1965 по 1967 год я внештатно готовил сценарии в отделе науки, который входил в состав Главной редакции общественно-политических программ Центрального телевидения. Потом она стала называться Главной редакцией пропаганды. Это было очень большое подразделение Центрального телевидения. Редакция включала в себя 11 отделов - сельского хозяйства, промышленности, спорта и т.д., в том числе отдел науки. Почему отдел науки? А потому, что я окончил МАИ имени Орджоникидзе, работал на закрытом предприятии, и мои инженерные знания стали интересны этому отделу. В 1967 году я перешел на постоянную работу в штат отдела науки. Это был интересный период освоения телевидением новых возможностей. Работа в отделе науки открыла для меня новые горизонты, ибо с уровня инженерной профессии пришлось окунуться в разнообразие тем и проблем, которые входили в спектр телевизионного вещания. Общение с академической элитой, с такими светилами советской и мировой науки, как Георгий Флеров, физик-ядерщик, основатель Объединённого института ядерных исследований в Дубне, Аркадий Мигдал, физик-теоретик, Михаил Миллионщиков, специалист в области аэрогидродинамики, и с многими другими, у которых я брал интервью, было и поучительным, и интересным. И, конечно, очень ответственным.

Но совершенно неожиданно моя телевизионная судьба круто изменилась. В 1968 году я перешел (скорее, меня перевели) на постоянную работу из отдела науки в отдел спорта Центрального телевидения. Почему? В марте 1968 года в Женеве проходил чемпионат мира по фигурному катанию. Репортажи тогда вел мой добрый товарищ Георгий Саркисьянц. И после первых вступительных слов, начального комментария стало понятно, что Георгий нездоров. Комментаторский канал был отключен, телевизионная картинка шла только при музыкальном сопровождении. Не знаю, кто в редакции и в дирекции программ вспомнил, что я мастер спорта по фигурному катанию, но мне позвонили и попросили немедленно приехать на Шаболовку. Через какое-то время мы с известным спортивным обозревателем Яном Спарре, который в основном комментировал матчи по футболу и хоккею, сидели в студии и продолжали вести репортаж под картинку. Это было крещение в прямом эфире! В 1960-е годы дополнительная информация на экран еще не выводилась. Не было ни стартовых номеров, ни субтитров фамилий участников, ни результатов распределения мест и т.д. Когда завершился чемпионат, последовали оргвыводы. Саркисьянца отлучили от эфира на несколько лет, хотя и совершенно незаслуженно. Он сумел достойно пережить сложный период, вернуться в эфир и успешно продолжить комментаторскую карьеру.

Заместитель председателя Гостелерадио Георгий Иванов пригласил меня и сказал, что есть мнение, чтобы я перешел на постоянную работу в отдел спорта. И сосредоточился на репортажах по эстетическим видам спорта. Я сначала сопротивлялся, меня устраивала интересная работа в отделе науки. Какое-то время я совмещал работу в двух отделах, потом стало понятно, что надо сосредоточиться на чем-то одном, потому что для зрителя странно, когда спортивный комментатор появляется еще в качестве редактора научно-популярной программы. С 1968 года я целиком сосредоточился на спортивном эфире.

- Каким образом тогда складывались творческие команды? Как распределялись роли?

- Если говорить о спортивном вещании, на первом этапе на телевидении было не так много спортивных комментаторов: это Николай Озеров, Владислав Семенов, Нина Еремина. Позже, в 1970-х годах, пришел Владимир Маслаченко. У них было распределение по видам спорта, которые они освещали. Если Озеров - то всегда футбол и хоккей. И это правильно, поскольку профессиональные знания, например, знания Ереминой в баскетболе превосходили профессиональные знания других комментаторов в этом виде спорта. Георгий Сурков всегда вел репортажи о гребле, Владислав Семенов - передачи по конькобежному спорту. Это было его любимое детище. У меня же были фигурное катание, художественная и спортивная гимнастика, иногда технические виды спорта.

- Чем вам приходилось жертвовать ради телевидения?

- Жертвовать ничем не приходилось. Протекала нормальная полноценная жизнь. Если человек увлечен своей работой, он ничем не жертвует - ну разве что своим временем. Тогда телевидение было единым большим дружным коллективом. Мы с удовольствием шли на работу. Это был наш дом, близкие люди, с которыми приятно общаться. Работа на телевидении увлекала сильно, поэтому оставалось немного времени для дома, для семьи. Основные силы уходили на работу. Было много командировок, встреч со зрителями, поездок и выступлений по линии общества «Знание». Очень наполненная интересная творческая жизнь, которая захватывала тебя целиком. Если ты увлечен профессией, испытываешь колоссальное удовлетворение.

- В чем были преимущества, особые блага работы на телевидении?

- Когда человек поглощен своим делом, он не думает о каких-то благах. В материальном плане нельзя сравнивать работников телевидения, что работали тогда, и тех, что работают сейчас. Были нормальные зарплаты. Никто не бедствовал, но и не шиковал. Жили от зарплаты до зарплаты. Все зависит от запросов. Самое главное, что работа на телевидении позволяла испытывать определенное чувство гордости за принадлежность к этому цеху. И в глазах зрителей, и в глазах общества в целом это была очень уважаемая и серьезная профессия, принадлежность к которой накладывала большую ответственность.

- Как вы считаете, сейчас что-то изменилось?

- Конечно, изменилось, потому что изменилось отношение к этой профессии. Во многом занижены критерии профессиональных требований. С другой стороны, уровень ответственности упал. Мне кажется, что в советский период телевещания не было такой пошлости, дурновкусия, примитивизма, какими грешат сейчас многие программы.

В спортивной среде Николая Озерова считали старшим товарищем, мэтром, мы его звали дядя Коля. Не случайно он стал народным артистом РСФСР. Такие звания просто так не давались, - только за очень большой вклад в профессию. Озеров в народном сознании был не только комментатором, он был уважаемым представителем широкого спортивного движения. И другие наши комментаторы играли видную роль в работе спортивных федераций. Владимир Рашмаджан, который освещал водное поло и плавание, был председателем коллегии судей по водному поло. Я был председателем Всесоюзной коллегии судей по фигурному катанию. То есть комментаторы не только представляли профессию, но были вовлечены в деятельность различных спортивных обществ. Хорошо это или плохо, не берусь судить. С одной стороны, кто-то может сказать, что это потеря журналистской независимости. С другой стороны, и сейчас любой производитель программы находится в определенных отношениях с вещателями, которые выдвигают свои требования. Если это частная компания, то в угоду финансирующему тебя институту производители часто вынуждены идти на уступки. Поэтому в чем-то были преимущества нашей системы, в чем-то - недостатки. Что перевешивает? Каждый период развития диктует свои требования. Думаю, что самое главное - это внутренняя самооценка того, что ты делаешь, и оценка зрителей.

При переводе меня с должности старшего редактора на должность комментатора начальник управления кадров Гостелерадио Кирилин мне сказал: «Вы понимаете, Сережа, вот вы переходите на такую высокую должность. Это генеральская должность. А почему? Всегда нужно помнить, что телевидение для вас и что вы для телевидения». К сожалению, сейчас многие видят себя в телевидении, а надо понимать, что ты делаешь для телевидения и для зрителя. То, что ты мелькаешь на экране, - преходяще. Сегодня мелькаешь - завтра тебя сократили. Комментаторов старшего поколения помнят до сих пор. И это не случайно. Видимо, они делали свою работу хорошо и достойно.

- Изменилась ли за прошедшие годы телеаудитория? Если да, то в какую сторону?

- Прежде всего изменился характер телевизионного вещания. Оно стало больше ориентироваться на развлекательные программы. Нынешние исследования аудитории подтверждают, что в какой-то степени это отодвинуло более интеллектуальную и эрудированную аудиторию от телеэкрана. Если проанализировать содержательную сторону большинства телевизионных каналов, то контент в основном состоит из информационного блока, развлекательных программ. И в меньшей степени - из передач по вопросам культуры, литературы, научно-популярного направления. Колоссальной ошибкой телевизионных производителей и вещателей была потеря детских программ. Магическое слово «рейтинг» не позволял приступить к созданию этих программ, и вообще считалось, что они не нужны. Хотя передача «Спокойной ночи, малыши!» всегда собирала колоссальную аудиторию. Родители и детишки собирались у телеэкрана, и был семейный просмотр. Конечно, за последние 15 лет аудитория изменилась в известной степени из-за ориентации на создание программ массовой культуры. Уровень аудитории снизился именно за счет отсутствия глубоких, содержательных программ.

Если сравнивать содержание программ Центрального телевидения с содержанием вещания нынешних ведущих каналов, то ясно, что сейчас многие важные темы остаются вне зоны внимания. Я думаю, что во все времена, а сейчас тем более, у нашей аудитории, у населения нашей страны сохраняется большой интерес к общественным делам, политическим аспектам внутренней и внешней политики. Этого явно не хватает. В информационных программах мы постоянно видим взрывы, известия об убийстве очередного инкассатора, а каких-то нормальных, человеческих проявлений очень мало. Практически нет освещения положительного опыта и недостатков в жизни многих регионов, о чем нужно рассказывать. Аудитория сильно трансформировалась. Это вопрос диалектический. Аудитория меняется не только потому, что так себя ведет телевидение или радио. Средства массовой информации меняются вместе со своей аудиторией, но и телевидение во многом сформировало такие потребности. Мне кажется, что руководители каналов это понимают, и появилась тенденция на осмысление ориентации своего вещания.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой и с радио?

- В свое время существовала газета «Правда». И если в ней появлялась статья с какой-нибудь серьезной критикой, то после этого головы летели со страшной силой. Такая вот мощь публикаций. Это была официальная точка зрения. Или, например, передача «Прожектор перестройки», которая появилась в 1980-х годах, когда к власти пришел Михаил Горбачев. Материалы «Прожектора перестройки» имели очень серьезные последствия, вплоть до самых строгих административных и организационных выводов. Если уж в программе «Время» было что-то раскритиковано, это всегда принималось на заметку и серьезно анализировалось. Конечно, телевидение и радио решали, в том числе, и идеологические задачи. Тогда это был инструмент не только влияния, но и воздействия.

- Лично вам мешала цензура?

- Мне - нет, потому что все-таки спортивное вещание в меньшей степени зависит от цензуры. Это не программа «Время». Естественно, общественно-политические, информационные программы просматривались очень тщательно. Спорт же более нейтрален, более аполитичен. Прямые репортажи, которые мы вели, по определению были меньше всего подвержены цензуре. Ответственность комментатора и его внутренняя цензура, которая у каждого присутствовала, всегда держала нас в определенных рамках.

Хотя и комментирование спортивных соревнований тоже преподносило немало сюрпризов. В 1969 году я вел прямые репортажи с чемпионата Европы по фигурному катанию. В нашей команде выступал очень хороший фигурист – Сергей Четверухин. Он стал тогда серебряным призером чемпионата в одиночном катании среди мужчин. Все, казалось бы, прекрасно, но гром грянул по возвращении в Москву. Оказалось, что музыкальное сопровождение его выступления было взято из кинофильма «Доктор Живаго». Фамилия Бориса Пастернака, особенно после того, как ему присудили Нобелевскую премию, замалчивалась. А тут как бы вызов общей линии – взята музыка из кинофильма по его роману. Самое интересное, что Четверухин уже показывал программу на других соревнованиях, и на это никто не обратил внимания. Но чемпионат Европы смотрели тогда все, в том числе и руководящие товарищи. И кто-то из ЦК партии заметил. Шум был вселенский. Начали разбираться, и первым был вопрос: «Куда смотрел комментатор?» Я отвечаю: «Я не смотрел «Доктор Живаго» и поэтому не мог знать эту музыку». Нас все-таки это задело по касательной, а вот Спорткомитету, во главе которого был Сергей Павлов, пришлось серьезно объясняться.

- В чем особенности работы спортивного комментатора?

- Я, как и мои коллеги, всегда исходил из уважительного отношения к спортсмену. Главное - понимать, что ты не имеешь права упрекать, высокомерно комментировать выступление. Большие спортсмены - это большие труженики. Они, безусловно, заслуживают уважения. Что-то может получиться, а что-то нет. Поэтому упрекать, давать какие-то советы не стоит. Комментатор может болеть только в том случае, когда выступает национальная сборная. Тогда ты болеешь за свою команду, это естественно. На Олимпийских играх выступают серьезнейшие соперники, поэтому ты, сидя у микрофона, должен понимать, что готовилась не только твоя команда, так же серьезно готовились и представители других стран. И они тоже заслуживают победы. Это спортивная борьба, а победу определяет только результат. И нужно уважительно относиться ко всем участникам состязаний. Главное - увидеть интригу спортивной борьбы, передать характер, создать соответствующую атмосферу. Это вещи именно профессиональные.

- За что вас обычно ругали и хвалили коллеги и начальство?

- Ругали и хвалили всегда за одно и то же. Очень часто бывало, что когда команда выигрывает, то и комментатор хорошо отработал. Получили наши спортсмены золотые медали - и недостатки комментатора забывали. Всегда анализировались чисто профессиональные вещи, такие как язык, грамотность, образность речи. Это для комментатора важнейшая составляющая его работы. Тщательно анализировалась почта. Я не знаю, пишут ли сейчас зрители на телевидение…

- Кажется, не очень много…

- А тогда писем получали много. В состав Гостелерадио входила Главная редакция писем и социологических исследований. Одно время ее возглавлял очень известный социолог Всеволод Вильчек. Они готовили обзор писем. Это была одна из форм оценки работы комментатора.

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- Никогда в наше время мои коллеги, работавшие в эфире, не считали себя звездами. Если сейчас кто-то промелькнул на экране - может, я и утрирую, - он считается звездой. Термин «звезда» очень быстро вошел в обиход. Если проанализировать составляющую этих звезд, окажется, что там все пусто. Возьмем таких мастеров нашего телевизионного эфира, как Валентина Леонтьева, Игорь Кириллов, Валентин Зорин. Конечно, они настоящие звезды эфира. Другое дело, что никогда их так не называли. Зрителям казалось, что они как бы с другой планеты, это действительно так. И относились зрители к ним уважительно и трепетно.

Принцип отбора для работы в эфире был строгий. Это, наверное, справедливо. Не случайно дикторы пользовались колоссальной любовью - не только потому, что они работали в программе «Время», но и потому что демонстрировали высокий профессиональный уровень. Они были звездами по существу, хотя никто их не считал таковыми.

- Вы общались с зарубежными коллегами, ездили в загранкомандировки?

- Загранкомандировок у меня было много, и, естественно, я довольно хорошо знал многих зарубежных спортивных комментаторов. Мы встречались с ними на разных турнирах, На Олимпийских играх, на чемпионатах мира. У меня были прекрасные отношения с Лео Зитроном - очень известным французским комментатором того времени. Это нормальные человеческие отношения, которые завязываются независимо от гражданства представителя той или иной страны. Если вы думаете, что мы выезжали в зарубежные командировки, «застегнутые на все пуговицы», то вы ошибаетесь.

- Как проходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Вот скажите, пожалуйста, вы, когда задаете этот вопрос, думаете, что это было как-то по-другому, чем сейчас? Отмечали праздники так же, как и все советские люди. На демонстрации надо было кого-то делегировать. У кого-то всегда свои планы, не хотели идти, кого-то приходилось заставлять идти на демонстрацию 7 ноября, когда было холодно. Но всегда находили возможность «согреться» и весело провести время... Абсолютно нормальная жизнь, ничто человеческое журналистам не чуждо, ни в те времена, ни сейчас.

- Насколько жесткой тогда была конкуренция?

- В творческой среде всегда существует конкуренция. Поэтому те работы и те программы, которые были долгожителями в эфире, и те, что появлялись и уходили, естественно, вызывали определенные разговоры. Я думаю, не только радость, но и зависть, внутреннее несогласие с официальными оценками проявлялись, конечно. Понимаете, ведь это неотъемлемая составляющая жизни: человек не робот, он эмоционально реагирует на успехи и неудачи - свои и ближайших коллег. Я не могу сказать, что это имело какие-то вызывающие формы. С другой стороны, например, у председателя Гостелерадио Сергея Лапина были фавориты. Одних он очень любил, а других нет. Скажем, Андрея Золотова, замечательного обозревателя по вопросам культуры, он отстранил от эфира, потому что тот носил бороду, что было для Сергея Георгиевича совершенно неприемлемо. Может, кого-то это и порадовало, но зрителя, думаю, огорчило, поскольку Андрей Андреевич - знающий специалист, и его авторитетное мнение всегда было интересно зрителям.

- В чем самая главная функция телевидения: информировать, развлекать или обучать?

- Дело в том, что теоретические споры об основной функции телевидения давно потеряли определенный смысл и интерес, потому что уже устоялся взгляд с первых теоретических работ в этой сфере. Владимир Саппак, который еще в 1960-е годы стал авторитетным и известным критиком, как раз и выделил эти три позиции. Они, конечно, остаются важнейшими, но когда мы говорим «обучать»… Я бы так не сказал. Потому что мы уйдем в идеологическую составляющую, за что и ругали советское телевидение. Пожалуй, разнообразие для телевидения очень важно. Не должно быть той унификации и единообразия мнений, которые присутствовали в наше время. Отсутствие дискуссий и дебатов по общественно значимым проблемам - это большой недостаток и сейчас. В последней выборной кампании «Единая Россия» высокомерно посчитала, что им не надо принимать участие в телевизионных дебатах. Это показатель не очень развитых принципов нашей политической системы и нашего общества…

Я думаю, что эти три функции, безусловно, остаются. Вопрос только в их реализации. Можно сосредоточиться на информации только негативного характера, взрывах, убийствах и забыть про все остальное. Но все-таки нужно стремиться к плюрализму к многообразию.

- Какой период отечественного телевидения вы считаете наиболее плодотворным?

- Я думаю, что период конца 1960-х и 1970-е. И потом 1985 - 1990 годы. В конце 1960-х и в 1970-е годы были поставлены первые сериалы. Первый отечественный сериал Сергея Колосова «Вызываем огонь на себя» произвел фурор. В эти годы на советском телевидении появились замечательные кинематографические произведения, балеты и оперы Большого театра, телевизионные спектакли практически всех ведущих театров страны, «Бенефисы» Евгения Гинзбурга. Замечательными творческими достижениями отмечено и перестроечное время после 1985 года, когда возник новый тип журналиста, образовался новый формат передач, таких как «7 дней», «12-й этаж», «Взгляд». Это тоже очень интересный период творческих исканий и решений.

- Вы можете назвать имена трех-четырех человек, которые, на ваш взгляд, сыграли решающую роль в развитие нашего телевидения?

- Я вообще отрицательно отношусь ко подобным вопросам. Это то же самое, что проект «Имя Россия». Я, честно говоря, не могу назвать и выделить кого-то одного, поскольку телевидение - это все-таки коллективное творчество. Каждое звено в телевизионном процессе настолько важно и существенно, что выделение одного из тех, кто появляется на экране, отнюдь не будет означать, что эта персона повлияла каким-то серьезным образом на становление и развитие телерадиовещания. Если я назову какого-нибудь руководителя телевидения, вы вдвойне удивитесь, подумав: кто этот странный чиновник, которого мы не знаем? Телевидение - это такая медиаиндустрия, в которую и руководители, и творческие работники вносят, каждый по-своему уникальный, вклад. Поэтому я, пожалуй, с учетом того, что тысячные коллективы работают в едином процессе, не назвал бы кого-то, чья роль была решающей. Если Ньютон открыл закон всемирного тяготения, то это было его творческое озарение и научное достижение. Телевидение и радио - это конгломерат, в котором каждая составляющая, каждое звено очень важно.

- А что вы можете сказать о нынешних спортивных комментаторах?

- К сожалению, спорт все-таки мало присутствует на центральных каналах. Спортивное вещание в основном сосредоточено на канале «Спорт», который работает хорошо, но не охватывает всю территорию России. Хотя на основных федеральных каналах появляются спортивные трансляции таких важнейших событий, как чемпионаты мира, Олимпийские игры и т.д., этого недостаточно. Поэтому и комментаторские голоса, звучащие в эфире, не всегда ассоциируются с конкретными именами.

- Какими вам видятся болезни современного телевидения?

- Есть определенные большие достижения. Например, богатство телевизионной картинки. Оно производит мощное впечатление. Последний конкурс «Евровидение-2009» показал, как богаты наши творческие и художественные возможности. Стали появляться интересные шоу-программы… Но мне кажется, что есть некая унификация всех телевизионных каналов, они выстраиваются в одну тематическую линейку. У всех одинаковые шоу с разными участниками, одинаковые сериалы. Поэтому все-таки некое повышение нравственной самооценки и вкуса многих программ было бы целесообразно.

- Какой совет вы бы дали начинающему журналисту?

- Учиться, учиться и учиться! Телевидение – процесс, который требует развития творческих способностей, технического совершенствования, профессионального роста и редактора, и режиссера, и корреспондента. Поскольку журналист постоянно обращается к зрителю, он должен искать новые формы и новые темы. Творческим людям опасно плыть на ранее наработанном багаже и греться в лучах имеющейся славы.

- Существует ли особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Есть такая известная формула: «Талант - это 90 процентов труда». Наверное, это соответствует истине, хотя, конечно, без какой-то искры все-таки трудно стать Леонидом Парфеновым или кем-то еще… Это нечто неуловимое. Я бы не взялся расписать по определенным пунктам. Можно обладать многими ценными качествами в отдельности, но при сложении не всегда получается целое. Поэтому все-таки прежде всего это трудолюбие и освоение профессии, учеба. И в какой-то степени - искра, которая послана нам сверху.

- Что в первую очередь нужно преподавать будущим телевизионщикам?

- Я сам из технической профессии попал на телевидение, и таких примеров очень много: это и Александр Масляков, и Анатолий Лысенко, и Владимир Познер. Они пришли в телевизионную журналистику, не получив специального журналистского образования. Познер - биолог, Масляков окончил МИИТ, Лысенко - МИСИ. Учеба на факультете журналистики и в Высшей школе телевидения дает определенные базовые знания, ориентиры для понимания того, чем ты хотел бы заниматься. Как удастся распорядиться полученными знаниями на практике, во многом зависит от кругозора, от глубины проникновения в тему и от нестандартных, творческих подходов к ее решению. Поэтому я думаю, что учеба журналиста должна включать очень широкий перечень предметов, которые, может быть, сейчас студентам покажутся ненужными, но в перспективе окажутся крайне востребованными. Знаете, вот я всегда задумываюсь: можно ли научить человека стать писателем? Наверное, нет. Хотя есть литературные институты, где глубоко изучают разные дисциплины, которые могут, безусловно, помочь овладеть определенными жанрами, но все-таки не более того. Учеба дает базовые представления о характере будущей профессии, а все остальное черпается из широкого пласта разнообразных дисциплин.

- Что вы считаете главным своим достижением и своей главной неудачей?

- Самое главное достижение, наверное, то, что вы сейчас берете у меня интервью. Это говорит о том, что все-таки фамилия звучит, не затерялась, не запылилась. Если это так, значит, удалось оставить какой-то позитивный след в истории отечественного телерадиовещания. Это, пожалуй, самое главное достижение. Значит, эти годы были потрачены не вхолостую, значит, в этот процесс становления вещания я тоже какой-то кирпичик заложил.

О чем приходится сожалеть… Да нет, я бы не стал о чем-то сожалеть, потому что жизнь была очень творческая, наполненная богатыми впечатлениями. 40 лет на телевидении - это вся моя жизнь. Многочисленные трансляции с чемпионатов мира, Олимпийских игр, встречи с очень интересными людьми - это те вехи, которые я бережно храню в своей памяти.

Беседовала Екатерина Макарова

Деревца для больных детей. Вера Криппа

Вера Яковлевна Криппа окончила медицинский институт и факультет журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова. С 1966 года работала в Главной редакции учебных и научно-популярных программ Центрального телевидения. Была редактором, старшим редактором циклов «Университет миллионов», «Биология в школе», «Наш сад». Создатель циклов «Мамина школа», «Надо помнить», «Наши соотечественники».

Автор сценариев телевизионных передач и документальных фильмов.

Член Союза журналистов и Московского союза литераторов.

- Вера Яковлевна, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Это был 1966 год, 30 апреля, как сейчас помню. Я работала в «Медицинской газете» и оказалась в туристической поездке в Польшу и Чехословакию с телевизионной группой. Они-то меня и увлекли.

- В то время, по-моему, все так попадали на телевидение. Фактически у вас это получилось случайно?

- Случайно. Но я уже была в журналистике, то есть работала корреспондентом в «Медицинской газете», мое первое образование - медицинское.

- Первое образование вы в каком вузе получали?

- Во Втором медицинском.

- Это теперь Медицинский университет имени Пирогова…

- Да, только тогда он был имени Сталина.

- До телевидения, кроме газеты, вы где-то еще работали?

- Пять лет. Педиатром.

- А как вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- Практически - когда пришла на телевидение. Ты знаешь, мне повезло в жизни именно в этом отношении. У нас был изумительный главный редактор - Владимир Ключанский, царствие ему небесное. Мы работали в так называемой учебке…

- Там вы делали учебные фильмы для школ…

- Да, по биологии, по химии... Владимир Иванович не только умел научить, он еще подобрал совершенно изумительный коллектив. А это очень много значит для журналистики.

- А дальнейшая ваша телевизионная судьба как сложилась?

- Я считаю, что хорошо.

- Этапы какие-то можете выделить?

- Начинала я с медицинских передач, таких, например, как учебные передачи «Экран врачу». Затем были программы для школьников по анатомии, по биологии... Раньше же прямо на уроках показывали много «урочных» передач. Но постепенно отошла от медицины…

Я организовала - родила! - программу, которая называлась «Мамина школа». А потом оказалась первой на телевидении, кого допустили к документам реабилитированных после репрессий 1937 - 1939 годов. Тогда хорошо помели всю интеллигенцию, колхозников, духовенство... А мы с режиссером делали программу «Надо помнить». Это рассказы об их судьбах - страшных, тяжелых, поломанных. А люди были очень хорошие. «Надо помнить» - большой цикл. Съемочную группу даже пригласили на презентацию одного из фильмов цикла в Милан.

В перестроечные и постперестроечные годы я работала в редакции региональных программ. Мы делали там программы «Нить Ариадны», «Отражение», «Репортажи с мест», такие программы, как «Наш сад». А потом я придумала немножко другое название - «СТРАДАния на даче». С режиссером Розой Мороз мы долго делали и очень любили этот цикл.

- Какая программа в корне поменяла вашу телевизионную судьбу?

- Программа «Надо помнить» и поменяла. Расскажу такую историю. Мы снимали сюжет для этой программы. Приехали, если мне не изменяет память, в Долгопрудный. Там жила женщина, которая отсидела около 18 лет только за то, что у нее муж был итальянцем, хотя и коммунистом.

Она, пока отбывала срок, родила двоих детей. Кто был их отцом, она не знала, потому что ее насиловали разные охранники. В Долгопрудном она жила с сыном, он инвалид с детства. Время, которое она отсидела, не шло в трудовой стаж, поэтому она никакой пенсии не получала. Как жила, я не знаю. Только сын получал маленькую пенсию по инвалидности. Ну а что такое пенсия по инвалидности на двоих? К тому же, она страдала диабетом. В магазинах ни черта не было, а диабетикам обязательно нужна гречка. Узнав об этом, мы с режиссером Галей Беркенгейм втихаря оставили ей на столе все деньги, какие у нас были с собой… Но дело даже не в этом. Когда прошла передача в эфир по первому каналу, мне звонили с почты, где она живет, и говорили: «Что вы с нами сделали, вы себе не можете представить, сколько мы получаем посылок с гречкой и денежных переводов». Это я просто к тому, что очень отзывчивый народ был.

Наша героиня сказала, что гречки ей теперь хватит вперед лет на десять.

- Как в то время складывались творческие команды, как распределялись в них роли?

- Повторю, мне в этом отношении повезло, у меня всегда были хорошие режиссеры. И самое важное - очень хороший, понимающий все и прекрасно разбирающийся в коллективных отношениях главный редактор. Так что в этом вопросе я, можно сказать, человек счастливый.

- Решения о создании программы кем принимались?

- Коллегиально.

- Коллегиально - в смысле существовала какая-то коллегия ?..

- Нет, коллегиально - в смысле я, режиссер, ассистент режиссера. Мы садились и думали.

- То есть не откуда-то там сверху?

- Нет, нет… Другое дело, что далеко не все наши предложения принимались. Но готовились они именно так.

- Кто влиял на содержание передач?

- Заведующий отделом или главный редактор.

- Была ли программа, закрытие которой вы переживали особенно тяжело?

- Даже не могу сказать… Я потом ушла в другую редакцию, в Московскую редакцию, и там делала много разных программ. Но вот сейчас есть проблемы с программой, которая называется «Наши соотечественники». Это о потомках эмигрантов первой волны. Она выходит в эфир в течение шести лет. А в связи с кризисом появились определенные трудности. Если раньше московское правительство выделяло средств на пять программ, то в этом году выделило только на одну.

Это, конечно, очень и очень нас расстраивает. А так не могу сказать ни про одну программу, чтобы я очень сильно переживала по поводу ее закрытия. Просто один цикл уходил, другой приходил, и одно в другое все плавно перетекало. Я не чувствовала большой горечи, с удовольствием принималась за новое.

- Какой этап в процессе создания передач для вас наиболее приятный?

- Знакомство с людьми. Тем более - сейчас, когда я встречаюсь с потомками эмигрантов первой волны. Они интеллигентные, эрудированные, очень интересные люди. Потомок графа Шереметева, потомок декабриста Муравьева-Апостола, великая княгиня Романова… Или вот одна женщина в Риме… В свое время на одной стороне, были, положим, декабристы, а на другой - Столыпин. А она потомок Столыпина и Волконской... Так в жизни иногда пересекаются дороги!

- А какой этап в создании передачи самый сложный?

- Уместить в 30 минут то, что тянет на 50, - ужасная проблема. Вот это, пожалуй, один из самых сложных этапов.

- Скажите, работа – командировки, монтажи и т.п.- когда-нибудь мешала вашей личной жизни?

- Нет. Мужа мои командировки не волновали. Если я рада, то и он рад. Нет-нет, жертвовать ничем не приходилось.

- В советское время работа на телевидении давала какие-нибудь преимущества, особые блага?

- В нашей стране всю жизнь существовало телефонное право: позвонили, сказали, назначили, сделали. Я имею в виду, что у нас легче работалось людям с фамилиями... Но это и сейчас есть.

- Сейчас пошли уже династии телевизионные?

- Да.

- Популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой и радио была намного выше?

- Выше намного! Я считаю, что она была даже выше, чем сейчас. Раньше на Шаболовке в отделе писем работали несколько человек. А программы, особенно «Мамина школа», получали жуткое количество писем. Сейчас писем значительно меньше.

- Может, потому, что сейчас все по электронной почте присылают?..

- И по электронной - тоже меньше. Вообще меньше связи с телевидением. Ну какая связь может быть с детективным фильмом?

- Интересы зрителей, отраженные в письмах, как-то вами учитывались?

- Обязательно.

- Например, приходит письмо о том, что человеку не нравится, допустим...

- Не было таких писем! Были другие. Например, у моего ребенка диатез, что делать? Можно ли его купать?

- И вы в следующем выпуске...

- И я в выпуске на некоторые вопросы отвечала. Но в основном - отдавала письма врачам, чтобы были квалифицированные ответы. Они и отвечали.

- Кто был авторитетом для вас?

- Я уже говорила про нашего главного редактора Владимира Ключанского - бесспорный авторитет, бесспорный. А так... Я могу назвать кого-то только в рамках редакции, поэтому фамилии ничего не скажут.

- Мешала ли когда-нибудь вам цензура?

- Нет, мне цензура не мешала. Цензоры ведь тоже учились на журфаке МГУ… Так что у меня были с ними очень хорошие отношения.

- Наверное, потому, что у вас не было политических проектов...

- Почему? Мы делали телевизионный проект, например, «Народный университет». Там и политика, и экономика были. Это, правда, не очень продолжительный цикл, для меня неинтересный. Но надо было - и я делала. А он обязательно проходил сквозь строгую цензуру.

- За что начальство, коллеги ругали? За что хвалили?

- Было, конечно, и то, и другое. Например, менее удачная передача, чем они ждали. За это, конечно, ругали. Или, наоборот, случаи, когда они были в восторге. Еще раз вспомню Ключанского: он ругал очень корректно, не обидно. Понимаешь? Он даже не ругал, он советовал, как выйти из трудного положения, а это, я считаю, просто идеальный вариант. И действует намного эффективнее, чем что-либо другое.

- Сейчас существуют рейтинги телеканалов, показывающие их престижность. А раньше?..

- Было четыре канала. Первый, второй... Второй потом преобразовался в «Россию». Третий, наш канал, - «учебка»… В общем, вот эти три были основными. Какой же еще? А, еще Московская редакция, Московский канал.

- И какой из них был наиболее уважаемым, престижным?

- Все-таки первый канал, наверное.

- А наименее?

- Даже не могу сказать. Я считаю, что «учебка» была менее престижна, конечно, потому что она имела стойкого своего зрителя. Ну, зачем взрослый человек будет смотреть, например, биологию для седьмого класса? Но нашу программу, я говорю про «Надо помнить», брали на первый канал.

- Звезды в современном понимании этого термина были тогда?

- Конечно. Николай Дроздов, например, который до сих пор... Он у нас начинал, на «учебке». Нелли Меркулова, которую тоже все знали, потому что она вела «Добрый вечер, Москва». Перед ней открывались все двери. В общем, звезды свои были, это бесспорно.

- Удавалось ли вам смотреть зарубежные программы?

- Нет, не давали нам их смотреть.

- В командировки за границу ли ездили?

- Первый раз я поехала за границу еще до телевидения, как раз туда, где я познакомилась с телевизионной группой. Но на телевидении мы тоже ездили, даже когда в «учебке» работали. Не так много, как потом, когда я уже была в Московской редакции, но ездили.

- Вас спокойно из страны выпускали?

- Выпускали, да, выпускали. Правда, после проверок многочисленных…

- Какова была, если не считать цензуру, степень свободы руководителей и рядовых сотрудников телевидения?

- Ты понимаешь, у нас после Ключанского был Вилен Егоров - очень умный человек, очень умный… (Он сейчас руководит, по-моему, Институтом повышения квалификации работников телевидения и радиовещания.) У нас был сильный отдел литературы. И Егоров, и Ключанский рисковали и давали в эфир передачи об опальных писателях и поэтах... Например - о Марине Цветаевой. В то время это не поощрялось.

- То есть какую-то определенную свободу они имели?

- Определенную, ты правильно сказал. Да, очень определенную.

- Как у вас проходило неформальное общение с коллегами, праздники отмечали, дни рождения?

- Прекрасно отмечали. У нас был очень хороший коллектив. Правда, как сейчас помню, в школе для меня мой день рождения был трудным: я родилась 21 января - это день смерти Ленина, мне не разрешали его отмечать.

- Что вы считаете главным своим достижением и своей неудачей?

- Достижением я, наверное, считаю тот случай, о котором рассказала, - когда человеку помогли. И был еще второй случай. В Калининграде мы с режиссером Ириной Ланиной делали программу о детском санатории. Там лежали больные детским церебральным параличом. Это единственный санаторий такой направленности в Советском Союзе в то время был, и директор или главный врач, я уже не помню, жаловался: море подмыло песок и пришлось освободить один корпус, так как в нем стало опасно жить. Лишь один вид дерева мог бы скрепить берег. А дерево это росло только на Дальнем Востоке, и денег, чтобы привезти саженцы, не было. Потом, уже в Москве, мне дали задание снять репортаж о съезде лесников. Поехали куда-то в Подмосковье, там был министр лесного хозяйства, я прямо к нему. Объяснила, в чем дело, и месяца через три пришло письмо, в котором меня очень благодарили за то, что санаторий получил два вагона этих деревьев. Вот это, я считаю, самые большие мои достижения.

Конечно, и неудачи были. Я ушла из «учебки» из-за того, что у меня не очень хорошо сложились отношения с новым главным редактором. Он меня, я знаю, уважал, и я его уважала, но не сложилось. Но мне помогли - и с удовольствием взяли в Московскую редакцию.

- Какой совет вы бы дали начинающим тележурналистам?

- Ой, какой совет? Понимаешь, я тебе скажу пафосно - это дело надо любить... И бережно относиться к своим героям, они это чувствуют. У меня, например, среди героев моих передач осталось много друзей. А так… не знаю… В общем, журналистика - такая штука, которая зависит не только от твоих возможностей, но еще и от ситуации, в которую ты попадаешь.

- Чем, на ваш взгляд, отличается современное телевидение от телевидения прошлых лет?

- Человек пропал с экрана. Нет простого человека. Есть Алла Пугачева, есть Владимир Познер... я, например, очень хорошо отношусь к Пугачевой, мне нравится ее песенное творчество. Но в таком количестве ... А раньше, как ни странно, более демократично было…

Плюс ко всему сейчас просто какое-то засилье страшных сериалов. Раньше, когда было мало детективов, я с удовольствием смотрела каждый. А теперь их вообще не смотрю.

- Конкуренция в советские времена была?

- Может быть, где-то, наверное, и была, но все зависит от микроклимата в редакции. В нашей, совершенно потрясающей редакции была не конкуренция, а взаимопомощь.

- Существует ли особый телевизионный дар?

- Ну, не дар, скорее - склонность.

- Чего на телевидении больше - ремесла или творчества?

- Когда у человека фифти-фифти - ремесло плюс творчество, - это идеальный вариант.

- Что в первую очередь необходимо преподавать будущим телевизионщикам?

- Этику.

- Каким вы видите завтрашний день телевидения ?

- Я вообще в жизни оптимист. Сейчас все-таки есть какие-то попытки вернуться к старому, к хорошему старому. В старом тоже было много и плохого, и хорошего, это естественно. Я думаю, что все-таки телевидение выйдет на правильный путь. Но сегодня у него путь неправильный. Это я говорю не в силу возраста… Нет, отнюдь. Мне просто детей жалко, которые смотрят все это безобразие с убийствами, трупами… Нельзя этим заполонять экран.

- Кого вы считаете наиболее профессиональными работниками на телевидении сегодня?

- У меня часто возникает двойное чувство. Вот, например, я скажу, что Владимира Соловьева не люблю, но он человек профессиональный. К Владимиру Познеру я отношусь хорошо, потому что с ним вместе отдыхала и знаю его с совершенно другой стороны - с человеческой. А это абсолютно разные вещи. Кто у нас еще ведущий?

- Например, Андрей Малахов.

- Категорически не приемлю его, категорически. Вот Светлана Сорокина - это дело другое. Это высший класс. Я ее очень уважаю.

- Какое телевидение подходит для России: государственное, общественное или коммерческое?

- И то, и другое, и третье. И каждого должно быть в меру.

- Какими вам видятся болезни современного телевидения?

- Ни на одном канале начальство не прислушивается к тому, что говорят обычные люди. А обычные люди устали от этого безумного количества крови на экране. Были прекрасные программы – политические дебаты. Сейчас их нет. То есть если в наше время была цензура, то сейчас цензура сидит внутри тех людей, которые руководят. И это более страшная цензура, вот мое мнение. Мы как были рабами, так и остались.

Беседовал Иван Ланин

«Останкино» и свобода. Валентин Лазуткин

Валентин Валентинович Лазуткин (р. 1945) окончил экономический факультет МГУ и аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС. С 1974 года работал в Гостелерадио СССР (заведующий-редактор отдела, заместитель начальника, начальник Главного управления внешних сношений — член Коллегии). В 1991 году - первый заместитель председателя Гостелерадио. В августе 1991 года издал приказ о «департизации» Всесоюзной телерадиокомпании, который прекратил работу парткомов на радио и телевидении. Выступил против ГКЧП.

В сентябре 1991 года — феврале 1993 года — заместитель председателя Российской государственной телерадиокомпании (РГТРК) «Останкино» В феврале—декабре 1993 года — первый заместитель председателя РГТРК «Останкино». В 1993-м выступал против попыток создать «наблюдательные советы» на телевидении.

В 1995—1998 годах — руководитель Федеральной службы России по телевидению и радиовещанию. В 1996-м получил благодарность вновь избранного президента Ельцина «за активное участие в организации и проведении выборной кампании». В 1998—2002 годах — председатель Межгосударственной телерадиоорганизации Союза Белоруссии и России — телерадиокомпании «Союз». С 2001 года — председатель Координационного совета российско-белорусской медиа-группы «Союз». В 2004—2006 годах — председатель совета директоров ОАО «ТВ Центр».

В настоящее время – ректор Гуманитарного института телевидения и радиовещания им. М. А. Литовчина. председатель Редакционного совета журнала «Broadcasting. Телевидение и радиовещание», вице-президент Ассоциации кабельного телевидения России.

- Валентин Валентинович, каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Все произошло случайно, я к этому не готовился. Я профессиональный африканист и занимался практическими вопросами национально-освободительного движения в Африке. Потом мы с семьей переехали, и у нас появился сосед - Юрий Летунов, создатель радиостанции «Маяк», идеолог и создатель программы «Время» на Центральном телевидении, его сейчас нет в живых, я его люблю и помню. Постепенно он, убеждая, что ничего интереснее телевидения быть не может, втянул меня в телевизионную жизнь. Он привел меня в эту среду, познакомил со своими коллегами, которые впоследствии пригласили меня на работу. Я благодарен Юрию Александровичу за этот резкий поворот в моей судьбе.

- Какое образование вы к тому времени имели?

- Я окончил экономический факультет МГУ (кафедра экономики зарубежных стран), занимался изучением экономики Франции и Общего рынка, который тогда только начинался.

- Где вы работали до прихода на телевидение?

- В Комитете молодежных организаций СССР, на ближневосточном и африканском направлении. Непосредственно перед приходом на телевидение заведовал там отделом печати и информации.

- А где приобрели навыки телевизионной профессии?

- Я работал в Главном управлении внешних сношений Гостелерадио СССР. Это было производственное управление, главной его задачей была подготовка программ для зарубежных стран и совместных программ с телевизионными и радиовещательными компаниями этих стран. Поскольку работа с нашими зарубежными партнерами часто велась в «полевых условиях», приходилось заниматься всем. Отсюда и навыки. Как заместитель председателя Гостелерадио СССР, я занимался информационным, художественным, спортивным вещанием и публицистикой. Отвечал за корреспондентскую сеть, а это производственный организм, это ежедневное огромное количество собранной в Москве информации с видеорядом, материалов для радиовещания. У нас был человек почти в каждой стране, корсеть составляли 124 корреспондента, сейчас это всего лишь пять-шесть человек в мировых столицах. Сегодня из-за финансовых сложностей собкор отправляется только туда, где нужно получить материал на самые актуальные темы.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы ее основные этапы?

- Я международник, и на телевидении начинал именно как международник. В 1974 году пришел на должность заведующего-редактора отдела развивающихся стран Главного управления внешних сношений Гостелерадио СССР. Примерно через год стал заместителем начальника этого управления, сохраняя за собой должность заведующего-редактора отдела. После окончания Олимпийских игр 1980 года, в организации и проведении которых управление принимало активное участие, я поступил в аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС, где проучился два года с большим интересом, потому что там имелись уникальные возможности для общения со специалистами высокого уровня. Кроме того, для слушателей АОН была открыта библиотека со спецхраном, откуда мы получили огромное количество ценных знаний.

После главка я стал заместителем, потом первым заместителем председателя Гостелерадио СССР. А потом уже - большим начальником – руководителем Федеральной службы России по телевидению и радиовещанию. Четыре года (1988-1992) я был Президентом Совета Интервидения, это отдельная работа, включающая международные обмены. Крупные международные сериалы, большие международные съемки и трансляции - много работы и на телевидении, и на радио. Грубо говоря, я всегда занимался созданием условий для развития телевидения и радио.

- Работа в каком подразделении решающим образом повлияла на вашу профессиональную судьбу?

- В Главном управлении внешних сношений Гостелерадио СССР (сокращенно – ГУВС). Это были зародыши Инотелевещания. Работникам управления приходилось в основном решать вопросы зарубежных компаний. Заниматься приходилось всем, и человек, сам того не подозревая, находясь в контакте с западными, уже сложившимися специалистами (а плохих не присылали), становился профессиональным менеджером. Поэтому и вышло оттуда так много ребят, которые сейчас, уже в этой новой жизни, занимаются большими проектами, являются топ-менеджерами теле- и радиопроектов.

- Каким образом складывались в ваше время творческие команды, как распределялись роли?

- Вообще ГУВС делилось и по вертикали, и по горизонтали. По вертикали - два мира: мир капитализма, то есть те, кто занимался капстранами, и мир социализма, то есть занимающиеся социалистическими и развивающимися странами. Был разный подбор людей, ставились совершенно разные задачи. Западники многое делали сами, потому как многое умели. Соцстраны - это другие отношения политические и идеологические. Среди представителей развивающихся стран с нами работали люди, которые не были высокими профессионалами, а просто пришли для организации съемок, и многое нам приходилось делать за них.

Горизонтальное деление было связано с характером работы. Складывались определенные творческие и товарищеские команды. Трудно четко разделить, кто чем занимался, многое создавалось коллективно, чему способствовали большая взаимовыручка и взаимопомощь. Ребята дружили, и все их интересы сосредоточивались на деле. Группировок не было, все были в одной команде, потому что иначе в главке не проживешь. А роль руководителя состоит в том, чтобы быть играющим тренером в команде, в которой идет общая, практически неделимая работа. Наши ребята очень хорошо знали единственный тогда телецентр «Останкино» - огромный, в дневную смену там работали 4 тысячи человек. Телецентр был модульный - в его состав входило четыре полноценных республиканских телецентра, каждый из которых мог работать независимо от всех других. Имелось большое количество служб и подразделений, запускающих всю эту машину в действие. Наши ребята организовывали съемочную работу и студийные процессы для зарубежных телевизионных групп, в их обязанность входило лично знать все технологические цепочки, знать всех людей, потому что времени на раскачку не было.

Ценность работника определялась способностью сочетать в себе массу профессий и умение быстро и самостоятельно принимать решения: руководство было не в состоянии этим заниматься из-за большого количества работы - в день могло приезжать по двести съемочных групп из зарубежных западных и соцстран. Когда были большие события типа молодежных фестивалей, Олимпийских игр или съездов партии, в страну съезжался «весь мир», и все обеспечивал наш коллектив. В результате он разросся до того, что, когда я сдавал этот производственный главк внешних сношений своему преемнику, в нем было свыше 500 человек, а в центральном аппарате Гостелерадио - 350 человек. Рост диктовался требованиями жизни и объемом реальной работы.

- Как вы принимали решение о запуске и закрытии телепрограмм?

- В мою работу входил предварительный просмотр телепрограмм во время так называемой приемки. Будучи зампредом Гостелерадио, я имел право и даже обязанность запуска или закрытия телепередач, но предпочитал этого не делать. Всегда старался найти решение, не губить материал, а исправить, чтобы он все-таки появился в эфире. Иногда даже обходил некоторые политические установки.

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание передач?

- На телевидении всегда есть определенный регламент организации работ. За это отвечал редактор. Тот, кто уже пришел, научился, стал профессионалом. Редактор-консультант - это высший пилотаж, они были наставниками для всех. Например, Леонид Золотаревский - высокопрофессиональный журналист, я его считаю и своим учителем в главке внешних сношений. Людмила Золотарева - специалист по западноевропейскому телевидению, у нее я тоже многому научился. Лев Королев - специалист по Франции, прекрасный организатор и первый начальник ГУВСа. На таких людях и держалось телевидение.

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело? Почему?

- Закрытие «Взгляда», его авторы и ведущие - Владислав Листьев, Александр Любимов, Дмитрий Захаров, Владимир Мукусев, Александр Политковский. Мы тогда подписали соглашение с западными компаниями на ретрансляцию ее передачи. Потрясая этими договорами, я бегал по разным инстанциям, доказывая, что «Взгляд» закрывать нельзя, потому что Запад нас не поймет.

- Какой этап в процессе создания передачи наиболее приятный? Сложный? Опасный?

- Мне интересен этап, когда все происходит. Самое неинтересное – приемка, все уже перегорело, перекипело. Это мертвый материал, уже ничего нельзя изменить, можно только вырезать. На приемке материалу давалась путевка в жизнь. Ты берешь на себя ответственность за тему, за содержание, за тональность. Боролись за каждое слово. Сложности заключались в том, что все приходилось пробивать, прошибать. Отсутствовали прецеденты, на которые можно было опереться, поэтому любой вопрос нуждался в согласовании с ЦК, с КГБ, с Министерством обороны…

Организация и сам процесс съемок на территории страны для зарубежных телекомпаний - это всегда большие хлопоты, связанные с вовлечением всех силовых структур. Очень сложная работа… Мы были страной с массой закрытых объектов. Отсюда и риск - ты берешь на себя ответственность, подписываешь документы, гарантируешь соблюдение определенных договоренностей. Но выполняешь все это не ты, находясь в Москве, а те, за кого ты поручился, - например, в Омске или в Каракумах. Если что-то шло не так, могли лишить работы .

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Не хватало времени на творческие дела, это приходилось делать ночами. В центре моего внимания всегда была оперативная работа. Мы буквально жили в «Останкино», я уже и не помню, сколько раз я там ночевал. Оперативная повседневная работа тебя обезвоживает, сушит, лишает мозгов. Оргработа на телевидении всегда идет не по правилам - это сумасшедший дом, в котором нужно уметь ориентироваться, порой все решали секунды.

- Как протекали будни на телевидении?

- Все самое основное происходило в интервале десять утра - восемь вечера, после можно было расслабиться, походить по комнатам, покурить, выпить по рюмке, мы же очень уставали. А потом, в девять часов вечера, - программа «Время», я опять на рабочем месте. Далее - разбор полетов, звонки из высоких инстанций, замечания, комментирование, недовольство, особенно в годы Перестройки.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой, с радио?

- Телевидение было популярнее, влиятельнее, престижнее, радио шло вровень с хорошими газетами. А количество телевизионного материала по ежедневному производству информации могло сравниться с несколькими выпусками газеты «Правда». Хотя люди (которых я бы назвал более обстоятельными), работавшие в газетах, с большим трудом переманивались на телевидение, а нам требовались известные политические обозреватели, так называемые золотые перья. Они соглашались выступить, провести передачу, но постоянно работать предпочитали в своих родных стенах. И я их понимаю. Работа на телевидении и радио своеобразна. Радио - это братская могила, тебя никто не знает. На телевидении же, пока тебя показывают, ты живешь, ушел за кадр - тебя уже нет. И человек начинает заболевать…

- Кто являлся для вас авторитетом?

- Для меня кумир - Юрий Летунов. У него каждый вечер собирались люди, которые делали программу «Время». Я видел, как рождается эта программа, и видел, как этот человек умирает на работе. Он писал книги, хотел создать роман «Телецентр», но не успел этого сделать, потому что сгорел на работе.

- Был ли в вашей среде человек, на которого все равнялись?

- Нет. Телевизионный мир очень эгоистичен. Даже если и существовал супергерой вроде покойного Александра Каверзнева, он не был для всех маяком - просто интересный журналист. Безусловно, в творческом мире больше конкуренции, чем сплоченности, - и тогда, и сейчас. А сейчас, наверное, ее еще больше, потому что появился новый соблазн - деньги.

- Каким образом осуществлялась обратная связь с телеаудиторией? Учитывались ее интересы?

- Это отдельная тема, очень занимательная. Интересы людей считались главным. Существовали специальные отделы писем. Телевидение состояло в огромной переписке с телезрителями, приходили тонны заявок. Работа с письмами особо контролировалась - выкинуть письмо, не отреагировать на него было невозможно. Много показывали концертов по заявкам. У нас у первых появились социологические исследовательские группы, которые составляли карты интересов зрительской аудитории, они назывались «Карты ожиданий и предпочтений аудитории». Все это учитывалось при разработке тематических планов, планов производства фильмов, планов редакции по пропаганде, музыкальных, молодежных, политических планов. Спортивные соревнования шли, как правило, в реальном времени - так удобно для телезрителя. Соблюдение приоритетов досугового времени всегда ставилось на первое место. Это была и профессиональная, и партийная задача. Партийные комитеты на телевидении следили за тем, как отражаются интересы народа. Идеального тут ничего не было, и проколы, и очковтирательство (подтасовка) - все было. Но доминанту выбрали правильную - интересы телеаудитории учитывались и на них ориентировались.

- Но при составлении программ учитывались не только интересы аудитории?

- Некоторые программы спускались сверху. Тогда на телевидении была распространена дикая болезнь - «ведомственность». В СССР существовало много министерств, они были мелко нашинкованы, и каждое считало нужным иметь на телевидении передачу про себя. Еще они старались записать это в решение ЦК, чтобы телевидение реагировало на проблемы в их отрасли. И мы разрывались от необходимости делать какие-то мелкие, никому не нужные передачки об этих ведомствах. Это сильно мешало и просто душило.

- Насколько лично вам мешала цензура?

- Нисколько не мешала. Цензура на телевидении была связана только с военной тайной. Никакой другой цензуры не было. Запрещалось произносить названия военных и космических объектов - это военная тайна. Но политическая цензура отсутствовала – и те, кто сегодня думает иначе, ошибаются. Цензура была в головах у главных редакторов, они решали, что можно сказать, а что нет. Тот, кто хотел выйти вперед, себе кое-что позволял и иногда получал за это по шапке. Политическим контролем занимались председатель Гостелерадио - член ЦК КПСС - и его заместители, они несли персональную ответственность за то, что происходит на телевидении. Я не помню за 25 лет работы ни одного яркого случая, связанного с цензурой. Это не означает, что все было ровно и хорошо, но именно по линии цензуры я таких случаев не знаю.

- За что обычно ругали и хвалили?

- Ругали постоянно. Никогда не хвалили. В нашей профессии «спасибо» не дождешься, мы для всех - обслуживающий персонал. Хвалить могли по случаю какой-нибудь даты, когда награждали или давали премию.

- У вас много профессиональных наград, а за что вы получили орден Святого Благоверного князя Даниила Московского от Русской православной церкви?

- Мне дали его через несколько лет после празднования тысячелетия крещения Руси. Это был 1988 год. Время глубоко советское. Многое было под запретом. Я отвечал за телевизионную трансляцию. Мы сделали больше, чем разрешалось, показали даже то, что не было запланировано решением ЦК. Нас тогда сильно поругали, но не до смерти. Митрополит Питирим, который в то время отвечал в Русской православной церкви за общественные связи, собрал нас и сказал, что у Церкви пока еще нет наград для простых граждан, мирян, но он верит, что наступит день, и Церковь скажет нам спасибо. Я уже и забыл об этом, но вот в 1995 году меня наградили за ту работу.

- Какая редакция (передача, канал) считалась тогда наиболее престижной?

- Самой престижной, конечно, была информация и программа «Время». И в те годы - уже молодежная редакция. Самым престижным каналом, как и сейчас, был Первый. Вообще все зависит от того времени, про которое мы говорим. В 1991 году появился оппозиционный канал «Россия», все стали его поддерживать. А когда Борис Ельцин победил на выборах, он опять полюбил Первый. Все первые тянутся ко всему первому.

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- В каждом жанре были свои звезды. Звезды-дикторы, звезды - ведущие программ, таких как «Взгляд» с Владиславом Листьевым, политические обозреватели. Например, Александр Каверзнев - звезда политики и публицистики на телевидении, из спортивных комментаторов - очень популярный Николай Озеров, Сергей Кононыхин (он вел фигурное катание). Среди дикторов большей известностью пользовались Анна Шатилова, Вера Шебеко, Галина Зименкова, а также Евгений Суслов, Евгений Кочергин, Леонид Элин. Звездами были все, кто работал в эфире.

- Расскажите о своей работе с зарубежным телепродуктом.

- Я обязан был просматривать зарубежный телематериал, я его отбирал, закупал. Основные критерии - качество и моральная выдержанность. Мы тогда оберегали народ. Запрещалось показывать сексуальные сцены, слишком много насилия. Политические критерии касались только антисоветских фильмов, которые шли во многих странах. Там же была пропаганда похлеще нашей. В основном ярые антисоветские фильмы создавались американцами.

- Как проходило общение с зарубежными коллегами, были ли загранкомандировки?

- Нам приходилось общаться постоянно. Одно только Интервидение требовало много командировок. Ездили по всему миру. Европа, Америка, Латинская Америка, Азия и Африка, все соцстраны. Это были, например, съемки зарубежных визитов президента Михаила Горбачева, его переговоры. Бригада всегда состояла из 50 человек плюс пять тонн груза. Мы выходили в эфир с места событий. Но я практически не видел те страны. На каждую поездку давали три-четыре дня, этого хватало только на работу.

- Какова была степень свободы руководителей телевидения и рядовых сотрудников?

- Если свободы не бояться, то ее очень много. Человек, который постоянно думает о том, что он несвободен, никогда свободным не станет. От трудностей можно уйти, сделать вид, что не заметил, а можно начать ими заниматься и даже часто отстаивать при этом свои принципы. Вот тут и происходит самое интересное - либо ты к этому готов, либо нет. Не нужно идти конфликтом на конфликт, нужно решать саму проблему, но если таковой возникает, необходимо заняться и им. В интересах дела. По отношению к вышестоящим - то же самое. Иногда тебя просто проверяют, испытывают. В любом случае нужно стараться отстаивать свои позиции, если этого требует жизнь. Сейчас это делать сложнее, так как появилось много факторов, связанных с деньгами.

- Как происходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Праздники отмечались обязательно, часто выпивали. Это не связано со склонностью к алкоголизму - очень уставали, потому что на телевидении жили. Там рабочий день - часов 12, и это нормально. Коллективом отмечались все радости, все горести. Отношения с коллегами были разными, больше, конечно, положительного. Отрицательное тоже не исключалось, потому что люди разные. Я старался обходиться без увольнений - переводил человека в другое подразделение.

- Что вы считаете главным своим достижением? Главной неудачей?

- До сих пор в телевидении существует многое из того, что мы придумали. Это у нас родились телемосты, мы пионеры этого дела. Мы делали специальные тележурналы о жизни в Советском Союзе для капстран, эти журналы транслировались западными компаниями в течение долгих лет. В 1990-е годы нам многое удалось. Была такая Федеральная служба России по телевидению и радиовещанию. Мы остановили распад национального телевидения и радио в условиях полного безденежья и экономического коллапса и даже сумели создать канал «Культура». Большую роль сыграли здесь Савва Кулиш и Мстислав Ростропович. Очень сложное было положение, но нам удалось не только сохранить и развить госсектор, включая 92 региональные компании, но и заложить мощную основу для национального телевизионного и радиорынка: было запущено в эфир около трех тысяч новых станций...

Что касается неудач - их много, самых разных. Какая из них главная, не могу ответить. Порой ситуации оказывались настолько запутанными, что найти простое решение не всегда получалось. Да, о чем-то сожалею, но выделить особый случай не могу.

- Сколько вы зарабатывали?

- Существовала тарифная сетка. Когда я был начальником ГУВСа, моя заработная плата составляла 400 рублей, как член коллегии я получал еще 50 рублей. Стал заместителем председателя Гостелерадио СССР - получал 500 рублей, когда стал первым заместителем - 550 рублей. Это была высшая ставка для чиновников в Советском Союзе. Но среди моих коллег я был самым малооплачиваемым. Политический обозреватель, например, плюс к высокому окладу зарабатывал в месяц еще тысячу рублей и больше (гонорары).

- Насколько жесткой тогда была конкуренция?

- Раньше конкуренция была в основном между людьми и творческими коллективами внутри одной структуры - Гостелерадио СССР. Не за деньги, а скорее, за место в эфире. Люди творческие больше думали не о карьере, а о том, чтобы продукт получил эфир, и за это право шла борьба. Как правило, творческими методами, но были и исключения. А сейчас конкуренция стала неприличной. В западном мире конкуренция имеет определенные корпоративные правила. Там не позволяются любые методы. У нас это позволяется. Самый излюбленный метод - это специальное программирование в пику тебе. Ты претендуешь на рейтинг и показываешь фильм, а я специально перекрываю тебя чем-то, оттягивающим внимание. Да, это не запрещено, но - неприлично. Когда появился канал «Россия», по сравнению с Первым он был еще слаб, брал не качеством материала, а публицистикой, возможностью о чем-то сказать в иной тональности. Не считаю, что было больше правды, но было больше откровений.

- В чем главное отличие современного телевидения от телевидения советских лет?

- Современное телевидение совершенно не интересуется мнением зрительской аудитории. Оно почти не дает того, что действительно интересует нормальных людей, у которых семьи, дети, которые хотят нравственного порядка, чтобы иметь возможность смотреть телевидение всей семьей.. Старое телевидение заставляло думать, включать сознание, а не инстинкты. Сейчас, к сожалению, больше программ ярких, аттрактивных, их даже младенцы любят смотреть, но они включают не сознание, а включают Это вырождение.

Главная удача советского телевидения в том, что оно было просветительским. Не существовало понятия «рейтинг». Телевидение ориентировалось на интересы аудитории и могло предложить довольно большую гамму хорошей продукции в удобное для людей время, оно не работало за полночь, давало людям отдохнуть, потому что это была рабочая страна. Утром шли повторы для рабочих ночной смены, которые вчера не видели вечерний фильм. Существовала определенная культура обращения к народу через телевидение. Это было главной удачей и стало главной потерей. Что касается менеджмента, то сейчас на телевидении стал жестче контроль и больше санкций.

- Что вы можете сказать о советских и о современных мультфильмах?

- Старые советские мультфильмы лучше. Тогда все-таки в основе всего этого дела лежала педагогика. Подбором материала и его подачей детям занимались серьезные специалисты. Были твердые представления о том, что вредно, что полезно. И художники делали мультфильмы хорошего качества. Поэтому все эти «Аленькие цветочки» до сих пор живут.

- Изменилась ли за прошедшие годы телеаудитория?

- Аудитория не изменилась, потому что наш народ не изменился. Он сначала ждет мессию, верит в великое пришествие, в чудесное избавление от разных скверн, а потом снова наступает на новую кучу. И думает: «Ну, надо же, опять!» Аудитория - это живой организм, в котором в среднем одна температура. Такая у нас страна, мы никогда хорошо не жили. В нашей стране чертовски богатые возможности, но очень небогатые люди.

Молодежь ищет в телевидении какой-то экстрим. Либо шоу-экстрим, либо спорт: мотоциклы, прыжки с парашютом на лыжах, велосипедные гонки по горам… Молодежь сейчас мало смотрит публицистику, какие-то ристалища, например Сергея Минаева, Владимира Соловьева, это ей неинтересно – она сидит в Интернете...

- Какими вам видятся основные болезни современного телевидения?

- Рейтинг - самая главная болезнь. И неумение договариваться в корпоративном смысле друг с другом во имя реальных общественных целей. Люди ходят на совещания в администрацию и получают там команды. Я не помню ни одной попытки обсудить, скажем, вещательную проблему на уровне телевизионной общественности, на уровне менеджмента. Мы все больше расширяем уровень вседозволенности. О каком здоровом поколении можно говорить? Почему-то все думают, что это как-нибудь проскочит, что все обойдется, но это не так. Телевидением нужно заниматься либо серьезно, либо вообще не заниматься. Многие из тех, кто сегодня делает ТВ, занимаются обслуживанием власти и еще какой-то прачечной, это же очевидно. В нашей стране телевидение - важный политический инструмент, тут надо тщательнее работать.

- Чье участие в создании передач незаслуженно недооценивается? Переоценивается?

- Недооцениваются все, кто работает за кадром. Переоцениваются все те, кто в кадре. Есть еще такая категория, как продюсер, но она и не с теми, и не с этими. Там свой интерес.

- Каковы наиболее яркие удачи российского телевидения?

- Главный плюс в том, что сегодня много каналов, больше выбора, больше возможностей. Можно найти то, что тебя интересует, правда, это все сложнее и сложнее. Очень жалко, что все происходит за счет качества продукта и снижения образования: человек приходит с работы, смотрит сериалы, на это у него уходит несколько часов, а читать когда? Я, еще школьником, прочитал в журнале «Юность» стихи и запомнил их на всю жизнь:

Иллюзией, что мир так близок

И так же прост, как был вчера.

Осатаневший телевизор

Крадет бесстрастно вечера.

Это был 1961-й год. Сегодня ничего не изменилось. 3а бортом массмедиа оказываются реальные культурные ценности. Мы тратим огромные средства и ресурсы, и людские, и энергетические, чтобы показать какой-нибудь «Дом-2». А зачем? Чтобы собрать рекламу, деньги? Для кого? Для хозяев этого канала? Это слишком большая цена. Пускай лучше варят гуталин и чистят ботинки, меньше будет вреда.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Совет любому тележурналисту - не навреди. Как в медицине. Чем бы ты ни занимался, выход твоей продукции - всегда люди. Совет молодому тележурналисту - не возгордись. В жизни очень важно ориентироваться не на внешние обстоятельства, не на то, как выглядеть на фоне других, а все-таки на более глубокие вещи.

- Каким качеством надо обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Есть такое слово «креативность». Но она бывает разной. Бывает так, что из пальца высасывают новые идеи. Цена таким идеям - 40 копеек в базарный день. А бывают люди, которые больше времени тратят на творческий процесс, глубже идет их поиск, и если одна идея исчерпана, они принимаются за другую…Сейчас на телевидении, как мне кажется, проще жить людям легким, которые не очень задумываются над тем, что они делают. Они состоят в какой-то команде, или в стае, и в хвосте этой кометы летят куда-то, не думая, что будет завтра. Они живут сегодня. Это тусовка. И все отношения завязываются именно там. Самое несправедливое то, что многим из них так удается прожить всю жизнь.

Я смотрю сейчас на определенные лица в экране телевизора, они только постарели, но ничуть не изменились, такие же тусовщики. 3а душой ничего нет, но он при ком-то всегда состоит, его показывают, и он имеет с этого определенный доход. Они называются «медийными лицами». Много пройдох, полно. Они используют разные приемы, чтобы идти вверх. Людям талантливым на телевидении плохо, их свои же не любят.

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- Ремесла, конечно. Иногда хорошее ремесло интереснее, чем какое-то занудное, декадентское творчество, самокопание. Зритель не должен захотеть повеситься или напиться после телевизионной передачи. Это слишком массовое искусство.

- Что в первую очередь необходимо преподавать будущим телевизионщикам?

- Больше общеобразовательных дисциплин. Нужно делать ставку на начитанность, формирование кругозора. И чтобы у человека были принципы. Телевидение - общественная профессия, работники которой сообщают что-то другим людям, являются для них духовной инстанцией. И у них для этого должны быть все основания.

- Сейчас телевидение уже давно коммерческое, исключая государственное телевидение. Что касается платного телевидения, то это зона спутникового и кабельного ТВ. На самом деле то, что сегодня бесплатно, на самом деле стоит больших денег, просто народ за это не платит. Платят спонсоры, рекламодатели. Как и многие мои коллеги продолжаю мечтать о появлении в России общественного телеканала, хотя предпосылок для этого пока не вижу.

- Как вы относитесь к переходу на цифровое телевидение в России?

- С интересом, но понимаю этот переход как одно из возможных решений проблемы формирования и доставки качественного сигнала, а не как панацею от всех бед сегодняшнего телевидения . Мы начинаем долгий путь в цифровое будущее. Очевидно, что после запуска первого мультиплекса в больших и средних городах уменьшится количество бесплатных эфирных телеканалов. Затем предполагается запустить еще два мультиплекса на коммерческой основе, это уже бизнес. Ничего нового в структуре телевидения с приходом цифры автоматически не появится. В полном объеме плоды перехода нашего ТВ на цифру будут очевидны лет через 50.. Думаю, что главное– не превратить переход на цифру в механическую тотальную кампанию без учета реальностей и региональной специфики. Например, в городах с населением 200 тысяч и более уже работают развитые кабельные сети, предоставляющие населению большие пакеты телепрограмм хорошего цифрового качества. В малых городах и сельской местности очень популярен проект «Триколор» как общедоступный и имеющий сервисное сопровождение. Есть и другие интересные проекты. Найдем разумное сочетание всех существующих и планируемых способов доставки телесигнала – значит, решим задачу. Вот таков мой профессиональный прогноз.

- В чем главная социальная функция телевидения - информировать, развлекать, обучать?

- Для меня как для человека - информационная, а как для профессионала - воспитательная, но ее сегодня недостает. Раньше худо-бедно она была. Сейчас телевидение может научить больше плохому, чем хорошему. Есть даже статистика прокуратуры, что за последнее время резко возросло совершение именно тех преступлений, которые показываются в различных криминальных сериалах.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Оно будет развиваться и совершенствоваться. Начиная прямо с завтрашнего дня. И кризис на это не повлияет. За время кризиса в Питере и Москве количество подписчиков на кабельное телевидение не сократилось. Это статистика Ассоциации кабельного телевидения России. То есть люди, потеряв работу, от телевидения не отказываются. Значит, потребность есть, значит, рынок будет развиваться. Появятся новые технологии, новые возможности, например, для улучшения качества картинки и так далее. Но меня больше интересует, каким будет сам продукт. У нас сейчас мало национального продукта. Раньше его вообще не было, сейчас его на порядок больше, чем в начале девяностых, но нужно еще больше. Нужно вытеснять западный продукт, а не покупать.

- Какой период отечественного телевидения вы считаете наиболее плодотворным?

- Я думаю, 1960-е годы. За счет большого количества прямых эфиров. Это определенная культура вещания и телевизионных возможностей. Потом появились монтажи, видеозаписи и образовалось больше возможностей для того, что сейчас называется цензурой. То есть чтобы делать телевизионные консервы. А тогда было много импровизации. Покойный Юрий Фокин был пионером этого дела.

- Какие книги, посвященные телевидению, вы считаете лучшими для овладения профессией?

- Западные переводные учебники можно прочитать и сразу сдать экзамен по профессии. Очень рекомендую следить за периодикой, уделяющей сегодня много внимания работе ТВ. «Телевидение и мы» Владимира Ступпака - великая, конечно, книга, но в чем-то уже устарела. У нас нет синтетической книги, такой телевизионной Библии. Отечественной, профессиональной литературы мало.

- Кого вы считаете наиболее профессиональным работником телевидения сегодня?

- Наиболее профессионален в целом - Олег Добродеев, председатель ВГТРК. Как продюсер - Антон Златопольский, это канал «Россия». Как телевизионный креативщик - Константин Эрнст.

- А из профессионалов прежних времен кого бы назвали?

- В информации - Виктор Любовцев. В художественном вещании - Анатолий Лысенко.

- Кто, на ваш взгляд, внес решающий вклад в развитие нашего телевидения?

- Из руководителей – это Николай Месяцев, председатель Гостелерадио СССР, основатель Телецентра и телеиндустрии. Председатель Гостелерадио Сергей Лапин и его первый зам Энвер Мамедов. Борис Хесин – он создавал «Экран» и руководил им всю жизнь. Анатолий Лысенко, гендиректор ВГТРК в 1990- 1996 годах.

Юрий Летунов - это информация. Лев Николаев – телевизионный просветитель. Вильонар Егоров отвечал за образовательное телевидение. Жанна Фомина - организатор многопрограммного телевидения.

- Вам предлагали должность советника председателя правительства РФ по СМИ, но вы отказались. Почему?

- Я несколько лет отработал в команде Виктора Степановича Черномырдина, но его, как известно, президент Ельцин отправил в отставку. Считаю совершенно нормальным, когда вслед за шефом уходят и близкие к нему люди. При Черномырдине я ведь в правительстве работал не как чиновник, а как представитель нашего цеха – телевидения и радио. Туда и вернулся с огромным желанием.

Беседовала Галина Пискарева

Крестный отец «молодёжки». Анатолий Лысенко

Анатолий Григорьевич Лысенко (р. 1937) окончил экономический факультет Московского института инженеров железнодорожного транспорта и заочную аспирантуру. С 1959 года работал в качестве внештатного автора и ведущего молодёжных программ. С 1968 года – в Главной редакции программ для молодёжи Центрального телевидения. С 1987 года руководил программой «Взгляд». С 1990 по 1996 год - генеральный директор Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании.

С 1996 по 2004 год - председатель Комитета по телекоммуникациям и средствам массовой информации Правительства Москвы.

Член правления Академии российского телевидения. Президент Международной академии телевидения и радио.

- Анатолий Григорьевич, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Первый раз я попал на телевидение в 1957 году, даже не помню -почему. Меня пригласили принять участие в морально-этическом диспуте. Я был студентом Московского института инженеров железнодорожного транспорта. 1957 год - дикое телевидение. Конечно, было невероятно интересно! Меня даже кто-то сфотографировал с экрана телевизора.

После института я работал на заводе. Однажды мне позвонили ребята и сказали, что пришли мужики с телевидения и хотят сделать передачу о нашей самодеятельности. Я приехал, мы сделали передачу, и буквально за три часа до начала ее сняли с эфира. Начальство посмотрело и сказало: «Нет, не пойдет!» Образовалась дырка… Режиссер, который с нами работал, начал ломать голову - что делать? Ребята ему говорят, у нас есть Олег - талантливый карикатурист, нарисует карикатуры, а Лысый (так они называли меня) напишет тексты. Оставалось всего два часа! Мы сделали монолог о весне, о студентах... Олег нарисовал штук 20 карикатур.

- Где вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- В самодеятельности. Мы много выступали, по всей стране ездили. Всем очень нравилось. Я был конферансье и одновременно с этим читал лекции о международном положении - тоже интересовался этим. Однажды мне предложили вести передачу «Комсомольский прожектор». Я согласился - и пошло-поехало! Лет пять я работал внештатно, но много работал. Параллельно работал на заводе, учился в аспирантуре, потом преподавал. До этого у меня был короткий период работы на радио - три месяца.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы ее основные этапы?

- Мне повезло - когда я пришел работать в штат на телевидение, у меня уже был фактический опыт, восемь-девять лет. Не было этапа «начинающий», меня сразу назначили старшим редактором. Если смотреть по должностям, за долгие годы, проведенные на телевидении, я работал в одной должности. Пришел старшим редактором, потом эта должность называлась «редактор-консультант», потом - «руководитель программы» и «заместитель главного редактора». Это за 22 года. Фактически все одно и то же. Потом, за один день, я стал руководителем ВГТРК, заместителем министра.

- Работа в какой программе или в каком подразделении решающим образом повлияла на вашу творческую судьбу?

- Трудно сказать. Я все 22 года - а если считать внештатно, то все 30 - работал в молодежной редакции Центрального телевидения. Это была лучшая редакция, уникальная! Из нее вышли практически все нынешние руководители каналов и звезды телевидения. Эта редакция, а также работа с Владимиром Ворошиловым мне очень многое дали в профессиональном развитии. Мы с ним вместе работали на передачах «Аукцион», «А ну-ка, парни!», «Письма о войне»… Много лет я делал международные передачи «Диалог» и «Мир и молодежь». Потом стал писать сценарии «Нашей биографии» - это 60 фильмов. Но, в общем, молодежная редакция Центрального телевидения очень мне помогла мне!

- Каким образом в ваше время складывались творческие команды, как распределялись роли?

- Всё определяла симпатия! Познакомившись с Владимиром Ворошиловым, я в первый же день снял с эфира его передачу «Хиросима - любовь моя». Если бы мы ее показали, редакцию закрыли бы - по политическим мотивам. На следующий день ко мне подходит Ворошилов и говорит, что будет драться. Мы поговорили - и решили поработать вместе. В итоге мы с ним 33 года отработали!

- Кем принималось решение о запуске и закрытии телепрограмм?

- Официально за это отвечал главный редактор и заместитель главного редактора. Руководителем редакции была Маргарита Эскина, она мне абсолютно доверяла. Программа у нас была политическая. А я еще 30 лет был секретарем партийной организации, идеологическим человеком… Но я не был идеологически зажатым - просто нужно уметь «прикрываться зонтиком», а именно - выражать свое мнение так, чтобы оно не противоречило общепринятой идеологии.

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание передач?

- Жизнь. Самое сложное было найти способы самовыражения, которые бы не противоречили идеологии того времени. И сделать так, чтобы это было интересно. Надо было творчески к этому подходить!

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело? Почему?

- Программа «Аукцион» - это был первый раз, когда закрыли мой проект. На тот момент у меня было мало опыта. Было очень жалко, потому что это была перспективная передача! Она могла бы очень интересно развиваться.

- Какой этап в процессе создания передачи наиболее приятный? Сложный? Опасный?

- Самый приятный момент - когда передача выходит в эфир, когда она получается хорошая! Самый сложный - приступить. Я ленивый, для меня сложно начать. Вот когда остается один день до последнего срока, тогда я начинаю писать. Точно так же дела обстоят и со сценариями фильмов: ночью сажусь и начинаю надиктовывать на магнитофон.

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Одни плюсы. Но сидеть дома, конечно, не получится!

- Как много времени вы отдавали телевидению?

- Всё. В день, когда не было записи или монтажа, система была следующая: встаешь часов в 11 (рано утром на работу никто из нас не ходил), в час приехал, потолкался по редакции, потрепался, попил кофе, посидел в библиотеке - почитал новый журнал. Вторая половина дня: в четыре часа отправились в Дом журналиста, посидели в пивнушке, потом в ресторане, в полдвенадцатого поехали к знакомым, где собиралась огромная компания, - часов до двух, до трех сидели, трепались. Часа в три ночи уезжал домой. В четыре приехал, поспал. Вот так вся жизнь шла!

Если монтаж - иногда сидишь сутки, другие, третьи... А так это все время работа, потому что сидит компания, треплется - все телевизионщики и разговоры все о работе, о новых проектах.

- В чем были преимущества, особые блага работы на телевидении?

- Телевидение - это было ужасно модно, таинственно! А так… Собачья работа, заработки не очень большие.

- Как вы оцениваете взаимоотношения наших СМИ со звездами?

- У нас плохие папарацци, да и звезд таких еще нет. Нет изданий, которые могли бы заплатить бешеные деньги, чтобы снять квартиру (как делают на Западе), где бы папарацци просидел две недели и сделал один-два кадра Мадонны в окне.

Раньше в таких количествах, как сегодня, не было принято фотографироваться. Трудно было представить, что можно охотиться за диктором! Хотя дикторы были невероятно популярны. Они могли получать заказы в гастрономе, билеты… Конечно, к ним могли подойти и попросить сфотографироваться, реже - попросить автограф. Но такого сумасшествия, как сегодня, не было!

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой, с радио?

- Радио не дает такой популярности, как телевидение. Ну кто знает говорунов по голосу? По сравнению с прессой - то же самое: могут только фамилию знать.

- Кто пользовался общепризнанным авторитетом в вашей редакции?

- У нас в «молодежке» был коллективизм. Все мнения на летучке выслушивались - от администратора до главного редактора. Непререкаемый авторитет был у главного редактора Валерия Иванова, у Маргариты Эскиной. Конечно, у Владимира Ворошилова, у Марьяны Краснянской… К сожалению, все эти люди ушли…. У нас была команда!

- Каким образом осуществлялась обратная связь с телеаудиторией? Как учитывались ее интересы?

- К нам в редакцию приходило много писем. Были месяцы, когда их число дорастало до миллиона. На письма старались отвечать, мы обязаны были это делать. Важно было понять, что нравится людям, что нет. У нас были специальные редакторы по письмам. Звонков было меньше, мы старались вообще на них не отвечать. Зачастую, конечно, было много бреда в письмах и звонках…

- Насколько лично вам мешала цензура?

- Цензура мне особо мешала. Надо было изучить и понять, что требуется, - там были определенные нормативы того, о чем можно и о чем нельзя говорить. Важно было понять: вот это нельзя сказать, но если сказать так - то можно.

- Были ли случаи, когда вас упрекали за политическую невыдержанность?

- Было дело. Однажды Сергей Лапин выкинул меня из эфира: я сказал то, что думаю. Не помню даже, какая передача была. Я ушел из кадра, начал писать сценарии для фильмов, это оказалось даже интереснее.

- За что обычно вы ругаете и хвалите подчиненных?

- Ругаю только за одно: за непрофессионализм. И если есть какая-то непорядочность. Не люблю непорядочных людей. Но мне везет, у меня замечательная команда! Есть люди, которые работают со мной 30 лет.

- Какая редакция, передача или канал считались тогда наиболее престижными?

- Главная редакция программ для молодежи Центрального телевидения. Конечно, самой престижной была информационная редакция, за ней шла редакция пропаганды. Они все были престижны в своих отраслях. А уникальной считалась молодежная редакция! Она работала и в информации, и в политике, и в театре, и в кино! Уникальная по значимости, какая-то шпанистская редакция, в которой, по сути, работало не очень много людей. Мы делали такие передачи: КВН, «А ну-ка, девушки!», «А ну-ка, парни!», «Диалог», «Наша биография», «От всей души», «Молодцы», «Что? Где? Когда?». Все знаменитые передачи делали мы!

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- Были, конечно: Александр Масляков, Юрий Николаев. Были замечательные дикторы: Анна Шатилова, Валентина Леонтьева, Владимир Ухов, который вел «Спокойной ночи, малыши!», - его называли папа Хрюши. Были спортивные комментаторы, они вели репортажи за кадром, но их обычно знали по фамилиям: Владимир Маслаченко, Николай Озеров, Евгений Майоров… Много было замечательных телеведущих: Элла Беляева, которая вела «Музыкальный киоск»; Юлия Белянчикова - «Здоровье»… В основном звездами были ведущие - звездами для зрителя. Но были звезды и внутри редакции: Владимир Ворошилов - телевизионный гений, Евгений Гинзбург. Ребята-документалисты: Игорь Беляев, Мариек Зеликин, Алексей Габрилович. Был такой набор людей, которые входили в понятие «авторитеты».

- Была ли у вас возможность смотреть зарубежную телепродукцию?

- Нет. Только когда попадали за границу - тогда и смотрели.

- Было ли общение с зарубежными коллегами? Загранкомандировки?

- Минимум. У нас была возможность читать какие-то обзоры про зарубежные передачи, но мы все делали сами. Например, мы знали, что у них есть «Конкурс красоты»… Наши ребята (Владимир Акопов, Шмелев) сделали передачу «А ну-ка, девушки!». Вроде бы конкурс красоты, но совершенно другой, потому что дело было не в красоте, а в профессии, в интеллекте… Конечно, когда я находился за границей, небольшой опыт общения с зарубежными коллегами был. Мы выезжали за границу обычно на съемки или на фестивали, да и языка толком никто из нас не знал. Какое там творческое общение!

- Какова была - если не считать цензуру - степень свободы руководителей и рядовых сотрудников телевидения?

- Руководители телевидения очень жестко контролировались Центральным комитетом партии. Степень свободы рядовых сотрудников зависела от редакции, где они работали. Например, в редакции пропаганды ты мог попасть на прием к главному редактору, только если уже побывал у заведующего отделом. Там была такая дисциплинарная система. В нашей редакции, например, такого не было: кто начальник, а кто нет…

- Как происходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Пили! Во-первых, мы никогда не расставались, все праздники отмечали одной и той же компанией. Почти каждый день собирались, почти каждый день пили. К сожалению, кто-то не выдержал и спился… У нас была компания: Владимир Ворошилов - мой ближайший друг, Владимир Соловьев, Дмитрий Белозеров, Мариек Зеликин, Алексей Габрилович, Сергей Муратов. Сейчас только мы с Сережей и остались… Когда собирались, в основном говорили о телевидении - вся жизнь была в этом…

- Что вы считаете главным своим достижением?

- Конечно, молодежную редакцию в значительной мере. Я горжусь «Нашей биографией» и многими другими передачами, которые мы сделали. Я горжусь «Взглядом», ВГТРК, ТВЦ, горжусь Домом книги, который мне удалось сохранить, пока я работал в правительстве Москвы. В этом отношении, наверное, мне повезло больше остальных ребят.

- А главной своей неудачей?

- Неудача – это «Роскнига». Я ушел из правительства Москвы, но не хотел работать на телевидении. Мне очень не нравилось все то, что происходило в тот момент. Я сказал министру, что не буду заниматься телевидением, а буду заниматься книгами. Меня назначили директором «Роскниги». Система, которая занималась книжной торговлей в России, погибла к тому моменту, и мне надо было ее возобновить. Шесть месяцев мы за это бились. Я заболел… Пфф! И, к сожалению, мне запретили работать.

- Насколько жесткой в советское время была конкуренция на телевидении?

- Я не могу сказать, что в мое время была очень жесткая конкуренция. Если ты талантливый, то талантливый! Все точно знали, кто чего стоит. Конечно, сегодня конкуренция очень велика.

- Как выжить в условиях сегодняшней конкуренции?

- Честно говоря, не знаю. Я жил в других условиях. Тогда была конкуренция таланта - если ты талантлив, значит, выживаешь!

- Изменилась ли за прошедшие годы телеаудитория? Если - да, то в какую сторону?

- Конечно, изменилась, это совершенно другая телеаудитория. Я бы сказал, что она стала меньше думать. Вернее, ее отучили много думать. Изменились критерии аудитории, они стали значительно ниже.

- Какими вам видятся основные болезни современного телевидения?

- Первое - это отсутствие отечественного контента, его очень мало на экране. Много повторов и парафразов на тему западного телевидения. Второе - телевидение оставило за собой функции информирования и развлечения и полностью утратило функцию воспитания.

- Чье участие в создании передач незаслуженно недооценивается? Переоценивается?

- Трудно сказать… Опять же сужу по своей редакции. У нас было понятие «ты творюга или нетворюга». В нашей редакции администраторы, девушки-ассистенты были равны нам. Не было такого: «я - начальник, ты - дурак». Сейчас, на мой взгляд, переоценивается работа продюсеров. В мое время их просто не было. В этом и был секрет «молодежки», что она строилась по принципу коллективного творчества. Каждый человек, который работал, старался внести что-то свое.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Боюсь показаться занудливым старичком… Работать! Доказывать свой талант нужно только работой. Можно хлопать лицом в кадре - но время проходит и уходит. Если доказываешь, что умеешь работать, и работать в коллективе, ты уже востребован!

- Какими качествами надо обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Во-первых - терпением, а во-вторых - работоспособностью. Бывают, конечно, счастливые моменты: ты приглянулся кому-то и тебя сделали ведущим. Все равно для этого надо много работать. Конкуренция огромная - ты быстро вылетаешь!

- Каким словом вы бы определили сущность телевизионной работы?

- Творчество. Если нет творчества в организации, в задумке - ничего толком не получится. Сейчас все сложнее, зачастую вопрос упирается в деньги… У нас особых денег не было, хотя мы хорошо зарабатывали. Если человек хотел, то он мог зарабатывать на телевидении очень прилично. Но опять же - если ты был талантлив, если тебе заказывали: напиши сценарий об этом, сделай это…

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- Важно и то, и то. Вот такая штука: творчество - очень хорошо, но если ты не знаешь ремесла, то ничего не получится.

- Исходя из вашего опыта, люди какого типа оказываются наиболее успешными на телевидении?

- Это должен быть человек с достаточно жесткой организацией, умеющий требовать. Хотя по-разному бывает. Например, Александр Масляков - такой мягкий, старался никогда не лезть в творчество. Одно время он был главным редактором «молодежки», моим шефом, хотя и был моложе нас всех. Он считал, что его функция - организовывать производственный процесс так, чтобы творюги могли творить, не испытывая ни в чем сложности. А есть такие люди, как Константин Эрнст, ему легче сделать самому, чем объяснять, чего он хочет.

- Чего больше в телевизионной среде - конкуренции или взаимопомощи, раньше и теперь?

- Трудно сказать, я сейчас нелинейный работник. Начиная с 1990 года, по сути дела, я не журналист, а руководитель…Ребята мне рассказывали, что раньше можно было прийти к генеральному директору и два часа сидеть и обсуждать фильм. Сегодня, конечно, этого нет.

- Что в первую очередь необходимо преподавать будущим телевизионщикам?

- Ремесло. То есть знание о том, что и к чему крепится. Важно понять философию творчества: зачем это все делается, как это нужно делать и как можно использовать. К сожалению, пока ведь вообще нет теории телевидения. Это же парадоксально, но у нас нет научно-исследовательского института телевидения. У нас есть научно-исследовательский институт теории кино, театра, есть даже научно-исследовательская лаборатория цирка, а телевидения – нет.

- В чем главная социальная функция телевидения: информировать, развлекать, обучать?

- Мне кажется, основная функция телевидения - сохранить страну, со всеми вытекающими отсюда последствиями. К сожалению, сейчас это не воспринимается. Социальная ответственность телевидения ушла. Хотя оно должно и информировать, и воспитывать, и развлекать. Сейчас же говорят, что надо только развлекать!

Чтобы выполнить основную задачу – сохранить страну, - телевидение должно понимать, по какому пути оно идет, зачем нужно то или иное. Прежде всего нужно сохранить свою культуру. Страна без культуры, без памяти - это уже не страна.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Многоканально-специализированным.

- Какие плюсы и минусы в слиянии Интернета и телевидения?

- Я небольшой специалист в этом. На мой взгляд, Интернет и телевидение - это технология. В конце концов, телевидение может спокойно существовать в Интернете, а не в эфире. Но пока еще толком никто не может понять, что это за игрушка – Интернет? Чего в нем больше - плюсов или минусов?

- Какой период отечественного телевидения вы считаете наиболее плодотворным?

- Самый плодотворный период - это, конечно, постсоветский. Период свободы, 1989 - 1994 годы, - самое интересное время!

- Кого вы можете назвать своим учителем в профессии?

- Владимира Ворошилова. Это учитель телевизионный, не по жизни. По жизни у меня были совершенно другие учителя, и вообще мои интересы выходили за пределы телевидения. Хотя учителями были все мои друзья.

- Назовите три-четыре имени, которые, на ваш взгляд, внесли решающий вклад в развитие нашего телевидения?

- Их очень много. Наверное, Олег Попцов, в какой-то мере я, Владимир Гусинский. Олег Добродеев огромную роль сыграл, Константин Эрнст. В какой-то мере - Александр Пономарев. Это все руководители, конечно.

Беседовала Ирина Пчелина

Информация превыше всего. Татьяна Миткова

Татьяна Ростиславовна Миткова окончила факультет журналистики МГУ. В 1980-е годы работала в программах «Время», «120 минут», «Международная панорама». В 1990— 1991 годах — ведущая информационной программы Телевизионная служба новостей (ТСН). Была уволена за отказ зачитывать комментарий о январских событиях в Вильнюсе 1991 года. Сотрудничала с западногерманской телекомпанией ARD. С 1991 по 1993 год — ведущая информационных программ «Время» и «Новости» РГТРК «Останкино». С октября 1993 года — ведущая вечерних выпусков программы новостей «Сегодня» телекомпании НТВ. В настоящее время руководит информационным вещанием НТВ.

Лауреат премии «ТЭФИ» в номинации «Лучший ведущий информационной программы».

- Татьяна Ростиславовна, как складывалась ваша телевизионная карьера?

- Можно говорить о каком-то элементе случайности, но случайности, как правило, закономерны. В 14 лет я поступила в Школу юного журналиста при журфаке МГУ. Подруга детства моего отца работала в программе «Время» с Юрием Фокиным и пригласила меня в гости. Я.пришла, посмотрела, мне даже предложили пойти в студию, постоять у пюпитра, заставки поменять. Так вот и пошло. Сначала я приходила туда в свободное от учебы время, работала бесплатно: тогда не было принято оплачивать труд подростков. Окончив школу, поступила на вечернее отделение журфака МГУ и одновременно решила пойти поработать. Меня взяли помощником режиссера в программу «Время». Я прошла, наверное, все этапы карьеры: помощник режиссера, ассистент режиссера, режиссер. Ближе к окончанию университета начала заниматься конкретно редакторской, журналистской работой, и меня перевели на должность младшего редактора. Потом я была редактором, старшим редактором, корреспондентом, комментатором и, наконец, ведущей.

- В начале карьеры это программа «Международная панорама», редактором которой я была, и благодаря которой я близко общалась и училась у таких мэтров, как Александр Бовин, Генрих Боровик, Всеволод Овчинников… На срединном этапе — это, безусловно, Телевизионная служба новостей, там я уже была ведущей. Работа закончилась неподчинением руководству, скандалом, уходом с канала. Третий этап, если делить творческий путь на некие отрезки, и самый, наверное, главный — это, конечно, НТВ.

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание передач в разные годы вашей работы?

- В «Международной панораме» влияли, безусловно, ведущий и редактор, потому что именно они работали с корреспондентами, писали закадровые тексты, которые озвучивали в то время дикторы. У репортеров тогда еще не было голосов. НТВ усилило роль ведущего в новостях, поэтому во многом форму и содержание новостного выпуска на канале определял и определяет ведущий.

- Насколько лично вам мешала цензура?

- В советское время моя работа журналиста совпала с горбачевской Перестройкой. Недреманное око партии даже не воспринималось как цензура — воспринималось как нечто само собой разумеющееся. Потом подули новые свежие ветры, и мы немножечко вздохнули. Та же программа «Семь дней» — это 1989 год. Начались уже осложнения в стране, позиции Горбачева ослабевали, интриги усиливались, что тут же отразилось на средствах массовой информации. Гайки стали закручиваться. Программу «Семь дней» закрыли. Тогда-то мы и поняли, что свобода лучше, чем несвобода. Раз глотнув свежего воздуха, отказаться от него становится очень и очень трудно. Появилась программа «Взгляд», и тогда же, уже на исходе Перестройки, возникла Телевизионная служба новостей, которая, вопреки постоянному контролю, давала информацию, кардинально отличающуюся от программы «Время».

А что такое цензура в чистом виде, я могу рассказать. Это когда рядом с тобой сидит человек, берет у тебя из рук листы микрофонной папки, и ты видишь, как один листочек отправляется в корзину, второй и так далее... Вот так было у меня в нескольких выпусках. Готовишься к эфиру, и в папке у тебя 30 страниц, а перед эфиром остается 20 или 15. А все, что сейчас… Когда говорят, что это цензура, мне становится просто смешно.

- В чем были преимущества работы на телевидении?

- Публичность сейчас многое дает человеку, поэтому работа на те-левидении считается престижной. А в то время никаких особых благ я наmсвоем уровне не ощутила. Люди, которые достигали неких карьерных высот, имели и значительные зарплаты, и возможность выезда за границу, и так далее. Но я не оцениваю человека, его жизнь с точки зрения данных ему преимуществ. А что такое вообще преимущество? В чем оно? Везде можно отыскать и плюсы, и минусы. Все зависит от взгляда человека на жизнь. Для меня главное преимущество в том, что я люблю свою работу.

- А чем приходилось жертвовать?

- Я думаю, что недостаточно внимания уделяла семье.

-Чего больше в телевизионной среде—конкуренции или взаимопомощи, раньше и теперь?

- Мне кажется, что раньше конкуренции было больше, и подсиживали друг друга больше. Сейчас это проявляется в меньшей степени. Давно очевидно, что с помощью блата стать хорошим репортером или хорошим ведущим невозможно. И никакие звонки не помогут получить работу, например, у нас в информационной службе. Если человек ничего не может, то он отсюда вылетит. А раньше работало телефонное право. Сейчас — по крайней мере у нас — оно не действует. Всем становится сразу понятно, чего ты стоишь. И никакие связи не могут ничего сделать.

- В чем главное отличие современного телевидения от телевидения 1980-х и 1990-х?

- В современном телевидении очень мало того, что принято называть телевизионным событием. Раньше этого было больше. Я не из тех, кто винит во всем телевидение и его работников. Оно лишь зеркало, которое отражает вкусы, потребности, желания. Мне это телевидение не близко.

- Каким словом вы бы определили сущность телевизионной работы?

- Делай то, что нужно делать, и не скули. Не слово, а целая фраза получилась! А мы очень любим поскулить: «Бедные мы, несчастные! Да что жmопять на улице пристают с автографами!» Или: «Нелегкая журналистскаяmсудьба забросила его в Швейцарию!» Или: «Я трое суток не спал в пятизвездочном отеле!» Грех жаловаться, работа очень интересная. Здесь могут работать только люди, которые свое дело любят.

- Исходя из вашего опыта, какого типа люди оказываются наиболее успешными на телевидении?

- Амбициозные. Они ставят себе цель и идут к ней, но не по головам,mа просто требуют работы для себя. Самое большое наказание в информационной службе — быть невостребованным. Добиваются чего-либо настырные, упорные люди, которые ходят и требуют, предлагают, ищут, снимают.

- Что вы считаете своим главным достижением и своей главнойmнеудачей?

- Главной своей неудачей я считаю выпуск Телевизионной службы новостей, в котором я позволила себе прямой и ясный намек на поведение своего коллеги по новостному цеху. Этого делать нельзя. Да, он зарвался, непрофессионально повел себя в эфире, но я не имела права об этом упоминать, даже не называя фамилии. Я считаю, что это был мой главный творческий прокол, который, кстати, окружающие даже не заметили. С коллегой у меня отношения очень хорошие, потому что я через какое-то время публично признала свою неправоту, хотя этого никто и не требовал. Но до сих пор ощущение дискомфорта. Говорят же, что репутацию заработать сложно, а потерять можно в один момент. Вот это тот самый момент, который грозил потерей репутации для меня лично. Что я считаю главным достижением? Думаю, это выход в эфир программы «Сегодня».

- Изменилась ли телеаудитория за прошедшие годы?

- Телеаудитория изменилась точно так же, как изменилась страна. И аудитория изменилась на конкретных каналах. Раньше она была общая у всех, а сейчас она разная, в зависимости от того, какую аудиторию тот или иной канал вокруг себя формирует. У НТВ — это активная мужская аудитория, работающие и достаточно образованные люди. У «Первого канала» и канала «Россия» аудитория практически одинаковая: больше женская и гораздо старше. У канала РЕН ТВ тоже мужская, но зато необразованная и неактивная.

- Какими вам видятся болезни современного телевидения?

- Мне повезло: я тружусь в такой сфере, где людям некогда заниматься всякой, мягко говоря, ерундой. Мы не очень много смотрим телевизор, потому что приходится смотреть ленты информационных агентств, картинки телевизионного обмена, отсматривать массу видеоматериалов. Новости — это не придумано, это то, что происходит на самом деле. Интерпретация может быть разная, в зависимости от того, чего хочет владелец и что понимает в этом журналист. А все остальное на телевидении придумывается уже человеком в зависимости от потребительского спроса. Люди сейчас работают на заказ рекламодателей в основном. Например, очень бы хотелось сделать документальное кино. И мы можем его сделать, так как есть авторы, операторы, есть представление о том, как это делать. Но это никому не нужно, потому что под него не будет рекламы — рекламодателю этот продукт неинтересен. Значит, канал потеряет очень большие деньги. Что это такое? Болезнь или объективная реальность? Мы создаем продукт, который либо продается, либо не продается. Новости будут продаваться в любом случае, потому что информация — это сила и власть. А все остальное я называю субпродуктом. Рынок очень сильно повлиял, и говорить о телевидении как об искусстве уже нельзя. Внутри какого-то продукта может своим искусством блеснуть режиссер, оператор, но в целом к искусству это отношения никакого не имеет.

- Какое телевидение представляется вам наиболее подходящим для России: государственное, общественное, коммерческое?

- Я считаю, что было бы хорошо, если бы мы имели все типы телевидения. Это правильно, потому что у зрителя возникает возможность выбора. И финансовый выбор, и выбор идеологический, и выбор просто вкуса.

- Какова, на ваш взгляд, главная социальная функция телевидения?

- Информировать и развлекать. Больше ничего. Для меня это лишьсредство получения информации, если я хочу получить ее именно из этого источника. Телевизор может отвлечь, может развлечь, и это нормальный способ отключиться от повседневных проблем. Просвещаться надо другими способами: читать книги, смотреть настоящие фильмы, которые не показывают по телевидению. А тратить время на просвещение у телевизора по меньшей мере неразумно.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Мы можем ответить на вопрос о будущем нашей страны? Я дажене рискну задать такой вопрос министру финансов Кудрину, потому что он обрушит в очередной раз валютный рынок. Так же — и про будущее телевидения, поскольку это действительно зеркало. Все зависит от того, как мы будем развиваться. Я думаю, что в ближайшие два года перспективы очень печальные, потому что очень невеселые перспективы у экономики. Мы будем видеть бесконечное дешевое мыло, третьесортные фильмы, права на которые можно купить за копейки. Поэтому я полагаю, что народ станет больше читать, и это большой плюс.

Беседовала Мария Каменская

До и после новой эпохи ТВ. Владимир Молчанов

Владимир Кириллович Молчанов (р. 1950) окончил филологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. Работал в редакции Западной Европы Агентства печати «Новости». Занимался журналистскими расследованиями нацистских преступлений, написал об этом книгу «Возмездие должно свершиться» (Премия им. М. Горького «За лучшую первую книгу молодого автора»). Автор и ведущий телепрограммы «До и после полуночи» в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Лауреат премии «ТЭФИ», серебряного приза Чикагского международного телевизионного конкурса, номинант международных конкурсов документальных фильмов в Ницце и Берлине.

В настоящее время ведет публицистическое ток-шоу «До и после…» на телеканале «Ностальгия» («НТВ Плюс»).

- Владимир Кириллович, каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Окончив университет, я после практики получил больше десятка предложений о работе, поскольку знал очень редкий нидерландский язык. Стажировался и написал много статей в Агентстве печати «Новости», куда и пошел работать. На один год мне удалось поехать в Нидерланды, это был самый счастливый год в моей жизни. Там я участвовал во разных дискуссиях, выступал по телевидению. Мне вообще всегда нравилась работа на телеви-дении. Я смотрел телевизионные передачи и думал, что могу сделать это гораздо лучше, чем многие другие политические обозреватели. Но на телевидение меня не брали, поскольку там работала моя сестра, Анна Дмитриева, тогда она была всего лишь спортивным комментатором. При Сергее Лапине (председателе Гостелерадио СССР) существовало положение, что родственникам нельзя работать вместе.

Когда я вернулся из Нидерландов, начал работать в АПН. Сидел в одном кабинете, в одной редакции с Виталием Третьяковым. В 1986 году мы отправились в Америку с делегацией — группой журналистов, которые отвечали за информацию в нашей стране. Среди них были: мой учитель и первый главный редактор Владимир Ломейко, заведующий отделом печати МИДа; Александр Бовин, человек, по статьям и очеркам которого я учился; Леонид Кравченко, первый заместитель председателя Гостелерадио СССР. Был создан дискуссионный клуб журналистов Востока и Запада. Нас встречали журналисты, их было так много, что мы подумали: «Боже, как нами интересуются!» Но когда мы вышли, первое, о чем они нас спросили: «Что вы знаете о Чернобыле?» А мы ничего не знали… Оказалось, что накануне рванул Чернобыль...

Мы неделю пробыли в Америке, а когда возвращались, то в самолете Леонид Кравченко подозвал меня к себе и сказал: «Приходи ко мне работать на телевидение, надо что-то менять». Я сказал, что надо бы съездить за границу, на что Леонид Петрович ответил: «Ну, подумай». За границу я не съездил, в конце декабря перезвонил, пришел, меня оформили в течение 15 минут. И 3 января 1987 года я пришел на телевидение, в редакцию программы «Время» —комментатором международного отдела. Так как я до этого работал на Западе, то отличался от других журналистов…

- Так началась ваша телевизионная карьера…

- Да. Скоро мне разрешили готовить маленькие комментарии к новостям, а потом предложили сделать какую-нибудь утреннюю программу для новой страны, нового телевидения. Мы репетировали с Майей Сидоровой утреннюю программу, потом приехали люди из ЦК партии, посмотрели наш тракт, нашу репетицию и сказали, что стране такая программа не нужна.

Многие, кто работал на телевидении, подглядывали за тем, как мы репетировали нашу программу, и сама идея очень всем нравилась. И нам сказали: «Попробуйте сделать ночную программу, у нас в стране никогда не было ночной программы». Я дружил с заместителем главного редактора программы «Время» Ольваром Какучаи, долго работал с его женой. И буквально через полторы-две недели с помощью Какучаи я вместе с молодыми людьми, работающими в программе «Время», сделал то, что потом и стало называться «До и после полуночи». Хотя в эфир в ночь с 7 на 8 марта 1987 года мы вышли под названием «Вы где-то с ними уже встречались». Меня и Майю Сидорову не знал никто. Корреспондентов, которые работали со мной — это Алеша Денисов, Саша Ливанская, Ира Зайцева, Володя Андреевский, —тоже никто не знал. Два режиссера — создатели программы: Игорь Соловьев, опытный, много меня старше, и Андрей Плахов, ассистент моложе меня. Вот так мы и вышли с той программой…Рейтинга, который был у нас, не было ни у кого, ни у одного президента нашей страны! Президенту и не снились такие рейтинги, даже на Новый год.

- Какова была реакция тех, кто пытался запретить вашу программу?

- Мы вышли в прямой эфир, и они ничего не могли сделать. А вот потом, естественно, начались скандалы. Мы вышли в эфир в субботу, а утром в понедельник я пришел на общую телевизионную летучку, где было сказано, что это проамериканская передача. Кто-то пытался сказать, что это антисоветская передача.

- От кого исходила сама идея передачи?

Идея эта исходила целиком от меня. Это был, как я себе представлял, своего рода телевизионный журнал. Люди, не получающие никакой информации, листают журнал, где есть музыка, где есть милый, интересный человек. Но, естественно, это было то, чего не разрешали, и люди были, которых не разрешали. Не то что не разрешали, но даже в голову не могло прийти показывать сюжеты о западной жизни —как люди живут, веселятся. Конечно, музыка играла очень большую роль, а я все-таки человек музыкальный —не потому только, что я из семьи известного композитора [Кирилла Молчанова], а еще и потому, что хорошо знаю музыку, причем любую: классическую, рок и т.д.

В общем, одни были в восхищении от программы, а другие просто ее ненавидели, и тут возникло: «А кто разрешил?» Но время такое было, уже 1987 год, руководство телевидения должно было показывать власти, что они что-то меняют. Телевидение обретало человеческое лицо. Вот тут я со своей программой и своей бригадой оказался очень кстати.

- Бригада была большая?

- Очень маленькая. Те, кого я вам назвал, плюс еще Ирина Терешкина, она была редактором программы.

- А как к вам относилось начальство?

- Говорили, что нас защищают и поддерживают Александр Яковлев и Эдуард Шеварднадзе и терпеть нас не могут Владимир Крючков, председатель КГБ СССР, и Егор Лигачев, член Политбюро ЦК КПСС. Кто-то кричал: «Закрыть!», кто-то кричал: «Не закрывать!». На этом мы играли… Вплоть до того, что в 1987 году показали Рождественскую церковную службу, когда никто представить себе этого не мог. Конечно, мы показали ее не целиком, а где-то на полчаса, сделали приложением к «До и после полуночи». Так мы открыли новую эпоху телевидения. Я.считаю, что новая эпоха телевидения началась в ночь с 7 на 8 марта 1987 года. Можно, конечно, с этим поспорить и сказать, что телемосты начались раньше, но ...

- То есть это был какой-то новый этап в развитии нашего телевидения?

- Да, тогда и началось настоящее телевидение —с острыми, запрещенными вещами. Все знали, что страна пережила репрессии, что существовала эмиграция колоссальная, что были диссиденты… Но мы заговорили об этом с экрана. Скажу, что с 1987 по 1993 год —это действительно был расцвет нашего телевидения.

Через полгода после нас вышел в эфир «Взгляд». Тогда же появилась программа «Пятое колесо» в Ленинграде. Мы в «Останкино» получали картинку из Ленинграда. Я увидел «600 секунд» и понял, что лучшего репортера, чем Саша Невзоров, в стране нет и быть не может. Это было фантастически! Я предложил ему выйти в программе «До и после полуночи», он согласился. И вот в третьей или четвертой программе я выпустил его «600 секунд» в союзный эфир. К утру Александра Невзорова знала вся страна!

Надо сказать, что тогда, с 1987 по 1991 год, еще был ЦК партии, был КГБ, безумно сильные. Были обкомы жуткие, которые могли уничтожить тебя, как муху. Но мы работали, не обращая на них внимания, мы их не боялись, мы чувствовали, что это наше время наконец-то! Или, может, потому, что мы стали опытными журналистами, знали, что можно, а чего ни в коем случае нельзя… Я работал на трех программах. Любимая, естественно, самая популярная в стране — это «До и после полуночи». Через пару месяцев вернули мою утреннюю программу. По шесть дней в неделю мы вели утреннюю программу, в четыре утра выезжали на работу. Я начал вести программу «Время», постепенно вытесняя дикторов, то есть я выходил в паре с дикторшей.

Это были три совершенно разных образа. Программа «Время» —голая информация, хотя я переписывал все тексты сам, поскольку я пишущий журналист. «До и после полуночи» — полная свобода. И такая же свобода в утренней программе, но с учетом того, что люди смотрят тебя утром минут 10… Не помню, сколько выпусков «До и после полуночи» мы сделали, она не так часто выходила в эфир, где-то раза два в месяц. «Взгляд»-то каждую неделю шел. Но у них и бригады были безразмерные, и студии огромные.

- Между вашей программой и программой «Взгляд» была большая конкуренция?

- Мы подглядывали, как кто работает, но не было вот такой омерзительной конкуренции, как сейчас на телевидении. Была здоровая конкуренция. Например, мы никогда не брали афганскую тему - это была тема про-граммы «Взгляд». Они никогда не лезли в сталинские репрессии, в дис-сидентов, в эмиграцию... По музыке мы конкурировали, потому что они классную музыку давали, и мы тоже. Но мы предпочитали более академи-ческую, даже если это рок, то более академический рок.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы основные этапы?

- Буквально где-то через два с половиной года меня сделали политическим обозревателем Гостелерадио СССР.

У нас очень много было противников, нас не любили за то, что мы разрушали во многом телевидение, —и нас, и программу «Взгляд». Это понятно. С нас началось исчезновение дикторов из эфира, программы стали вести журналисты. У дикторов хороший язык, они грамотнее, а в эфир начали приходить люди неподготовленные (не такой ужас все же, как сейчас, тогда более или менее прилично говорили по-русски). Кто-то был с севера, кто-то с юга, и, естественно, у всех разные говоры. Тем не менее, это был нормальный русский язык. Но новости, которые мы делали, во многом стали личностными, и это, конечно же, были не просто новости. Время было такое — мы хотели показать, как к этому относимся, и мы показывали, даже в «Новостях», что, в принципе,недопустимо абсолютно…

- Где вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- Навыки я приобрел прямо на телевидении, так как пришел уже в очень зрелом возрасте, мне было 36 лет. Но все, что во мне есть, это все от природы. Никакого имиджа, одевался я сам, это сейчас тебе привозят четыре-пять костюмов, а тогда что было, то и надевали. Просто представлял, что я работаю на людей, в чем-то похожих на меня. Я.понимал, что их меньшинство — тех, кто вырос в приличной семье, читал приличные книги…Тех, никогда не бедствовал, любил музыку и даже иногда ездил за границу. Вот на таких примерно людей я и работал. Аудитория была действительно феноменальная, вся страна состояла из инженеров, все где-то учились, все хотели что-то услышать, практически каждая вторая-третья семья пережила репрессии. Рейтинги никто не замерял… Потом говорили, что в окно смотрели, а там 10 окон горят —одно темное. Значит, в 10 комнатах смотрят телевизор, а в одной спят… Мы поздно выходили в эфир, ближе к полуночи.

- У вас была обратная связь с аудиторией?

- Феноменальная обратная связь была, когда мы каждую неделю получали мешки писем, причем в этих мешках были и темы хорошие, потому что в основном писали люди с проблемами, с настоящими проблемами. И писали враги, те, кто ненавидел нас, правда, писали они по адресу КГБ, ЦК партии. Самое большое количество писем я получил, когда в одной из программ, третьей или четвертой, произнес слово «презерватив». У.меня в студии был Вадим Валентинович Покровский, который занимался проблемами СПИДа… Тогда мы получили просто железнодорожный состав писем, негодующих по поводу развращения молодого поколения. Как ни странно, писали в основном учительницы школ.

- Каким образом в ваше время складывались творческие команды? Как распределялись роли?

- Было так: пришли сами, четыре или пять человек, и спросили: «Можно?» Я говорю: «Давайте...» А они уже сами распределились. Алеша Денисов —это Белая гвардия, Гражданская война. Саша Ливанская —русская-русская такая тетка, любимица офицерских жен, это была находка для моей интеллигентской программы. Ира Зайцева делала всякие светские вещи. Не было такого серьезного подхода, как сейчас — помощник, заместитель помощника… Я сам снимал, сам разговаривал, участвовал в монтажах, придумывал сценарный план программы. Я вообще люблю один работать.

- Кто принимал решение о запуске или закрытии программы?

- Решение о закрытии «До и после полуночи» принял я сам. Потому что я был политическим обозревателем Гостелерадио и был членом партии. Все политические обозреватели Гостелерадио и вообще политические обозреватели в стране состояли в партии. 13 января 1991 года была моя очередь вести программу «Время». Как раз тогда произошел штурм телецентра в Вильнюсе. И, конечно, я собирался начать программу именно с этого. Раздался звонок, и было сказано, что это не только первым материалом не пойдет, но и вообще в программе о штурме литовского телецентра не будет ни слова. Возможно, будут какие-то материалы, связанные с осуждением литовского национализма. На что я сказал: «Ну, тогда приглашайте кого-нибудь другого...» После этого отправился к главному выпускающему, в тот день это был Станислав Мормитко (он потом ушел на НТВ), и сказал: «До свидания...» Он меня остановил: «Куда? Пойдем вместе «до свидания» говорить…»

В тот день мы с ним подали заявления о выходе из партии, и тогда же я подписал отказ от ведения программы «Время». Для Гостелерадио это был очень неприятный инцидент —политобозреватель вышел из партии и отказался от ведения программы… Это было немыслимо!

На тот момент уже были закрыты «Взгляд», «Пятое колесо»… Всё за-крывали. Меня продолжали держать, им нужно было иностранцам показать, что у нас свобода... Я это понимал. Свою программу «До и после полуночи» именно с вильнюсского телецентра. Позвал в студию Егора Яковлева, Иона Друцэ, Элема Климова. Тогда к нам стали приходить на монтажи — смотреть, что мы монтируем, чего раньше не было. Я собрал свою команду и сказал, что закрываю программу и ухожу с телевидения, но хочу сделать на прощание одну вещь. В Луганской области мы сняли фильм о шахтерах — «Забой». Это был первый, честный и страшный фильм. О шахтерах никогда честно не снимали…

Я понимал, что руководство хочет, чтобы я ушел, и сказал, что подаю заявление об уходе, но с условием, что этот фильм покажут. То есть была своего рода торговля. И руководство согласилось. В ночь с 28 на 29 мая 1991 года я вышел перед началом фильма «Забой» в прямом эфире и сказал: «Мы прощаемся с вами. И то, что мы сейчас вам покажем, это некролог по той системе, в которой мы выросли, которая нас воспитала». Фильм закончился где-то в час ночи, в половине второго ночи взорвалась одна из шахт, где мы снимали. Погибли более 70 человек, то есть это стало полным подтверждением того ужаса, который мы показали.И все! Наутро я ушел с телевидения. А в августе был путч, тогда обратно и позвали.

- Закрытие какой программы переживалось особенно тяжело?

- Конечно, закрытие «До и после полуночи», многие даже плакали… Это было как полное расставание с телевидением. Последующие закрытия других программ столь трагично не воспринимались. Потом сложилось так, что я пришел в первую частную телекомпанию РЕН ТВ с Иреной Лесневской и ее сыном Митей Лесневским вместе с Эльдаром Рязановым. Восемь лет с Иреной Лесневской —это период счастья и любви...

После фильма «Забой» я увлекся документалистикой, хотя это совершенно не приносит денег у нас в стране… Снял около 20 фильмов. Очень люблю монтаж. Композитор Владимир Давиденко, мой друг, сыграл ог-ромную роль в музыкальном ряде программы «До и после полуночи», а также участвовал во многих моих документальных фильмах.

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Да ничем не приходилось жертвовать! Тогда же было другое телевидение, у меня было три программы, я проводил очень много времени на работе. Не считаю себя трудоголиком, не могу сказать, чтобы приходилось чем-то жертвовать.

- В чем были преимущества работы на телевидении, какие-то особые блага?

- Сразу же после первой программы, когда я зашел в магазин «Диета», встал в эту жуткую очередь, вышла женщина с золотыми зубами, такая вся завитая, и сказала: «Вам здесь стоять не надо». Отвела меня куда-то, где висели окорока, она была то ли заместителем директора, то ли директором. Сразу мяса дали хорошего...

Влиятельность телевидения, прессы и радио в этот период Перестройки, первого, второго путчей была фантастической! Одни СМИ ненавидели люто, другие очень верили в них. Так что стать знаменитым тогда было легко, а теперь невозможно, для этого надо кривляться и т.д.

- Вы стремились стать известным?

- Да, я всегда говорил, что журналист, как и актер, должен быть известным. Ибо если он неизвестен — ему лучше заняться чем-то другим. Можно заняться ремеслом, но лучше быть известным хотя бы в районе, где ты работаешь, иначе ты не журналист. Если тебя не знают, значит, ты ничего и не сделал такого в журналистике, что могло бы людей увлечь.

- Кто пользовался общепризнанным авторитетом в вашей среде?

- У меня и у людей, с которыми я работал, из тех, кто писал, безусловно, номер один был Владимир Аграновский. Я всегда читал и смотрел то, что делал Александр Бовин, я его очень любил. Из журналистов-международников - Владимир Цветов (рано ушедший), Александр Каверзнев… Не могу сказать, что очень много людей. В общем, сейчас я уже и не скажу, кто из журналистов производил на меня впечатление, когда я начинал.

- Были случаи, когда вас упрекали за политическую невоздержанность?

- Очень много случаев, очень! Например, когда я сказал, что на свою последнюю охоту выходит стая бешеных волков, имея в виду Крючкова [Владимир Александрович Крючков, последний председатель КГБ СССР] и его Госбезопасность, перед 1991 годом.

- За что обычно ругали или хвалили коллеги, начальство?

- Коллеги, как правило, хвалили, говорили, как это здорово, как интересно. А некоторые, особенно на телевидении, даже те, что хвалят, иногда тебя ненавидят. Когда ругают, это нормально, а вот когда хвалят—как-то подозрительно. Времена уже не те.

- Какая передача, какой канал считались тогда наиболее престижными?

- Фактически один канал всего – первый [1951-1991 - «Первая программа ЦТ СССР»; 1991-1995 - «1-й канал Останкино»; 1995-2002 - «ОРТ»; с 2002 по настоящее время «Первый канал»]. Те, кто работает сегодня на телевидении, и те, кто известен, — ну, те, кому где-то лет 40 и за 40, —все вышли из первого канала. Другое дело, кто и как туда попал —кто с радио, кто из АПН, кто с факультета журналистики. Самые сильные — те, кто окончил исторический, экономический, философский, ну филологический —мало. В общем, языковые факультеты. Они были гораздо сильнее, чем выпускники факультета журналистики. По крайней мере,так было раньше, как сейчас— не знаю.

Главной на телевидении была редакция программы «Время», это было государство государств. Она так и называлась — Главная редакция информации, но все называли ее программой «Время». Интересы программы «Время» были прежде всего. Когда я монтировал «До и после полуночи», если что-то надо перемонтировать в программе «Время», то моментально наш монтаж останавливался, это нормально.

- Были тогда звезды в современном понимании?

- Ну, таких уж, как сейчас, нет, но, тем не менее, мы были более известны, чем нынешние звезды. Влад Листьев, Александр Политковский, Александр Невзоров… Молчанов… Сейчас звезд слишком много, но всегда возникает вопрос: на чем сделана популярность? На постельных историях? На истериках? На чем? В наше время не было актеров-ведущих, которые по сути не ведущие и, как правило, не могут разговаривать, не зная текста. А сейчас актеров-ведущих значительно больше, чем журналистов.

- Сколько вы зарабатывали? На что хватало этих денег?

- Политический обозреватель получал высший оклад, выше не было. Плюс гонорары —за каждую программу «Время», «До и после полуночи». Всего рублей 700, как министр. Да купить нечего было, абсолютно нечего… Моя жена работала в «Советской культуре», газете ЦК партии, и получила как-то рублей 400, условно говоря. Решила их потратить, прошла по Новослободской и поняла, что купить нечего...

- У вас была возможность смотреть зарубежную телепродукцию?

- В программе «Время» мы много ее смотрели, и музыкальные программы нам присылали. Потом, когда началась «До и после полуночи»,стали что-то нам присылать западные журналисты. Плюс телевизионный обмен, когда западные телекомпании шлют интересные кадры дня. Когда я бывал в Голландии, смотрел их телевидение. И не только их, но и соседних стран.

- У вас были загранкомандировки, общение с зарубежными коллегами?

- Ну, я с зарубежными коллегами я начал общаться с 1973 года, когда пошел работать в АПН, нацеленное на западную аудиторию. Загранкомандировки у меня были в Голландию. Когда я пришел на телевидение, они у меня остались, но уже гораздо меньше. Вынуждены были меня отпускать,когда я ездил с ЦК партии переводчиком.

- Поездки за границу как-то повлияли на вас?

- Безусловно, если бы я не попал в Голландию в 21 год, так бы, наверное, и остался идиотом советским…Голландия меня просто перевернула. С этой страной ничего не может сравниться: по внутренней свободе, по полному неприятию власти, по абсолютной демократии. Даже, может быть, перебор с этой демократией, а может, и наоборот, так и должно быть. Я был главный переводчик, говорил блестяще (думаю, у нас был только один человек, который лучше меня знал язык, — это один из моих педагогов, сейчас ему уже много лет). Голландия очень сильно повлияла на меня и продолжает влиять. Моим главным учителем журналистики стал нидерландский публицист Вильем Олтменс, у него я учился вести себя в кадре. Я видел, как он работает, и многое от него взял.

- Какова была – если не считать цензуру – степень свободы и руководителей и рядовых сотрудников телевидения?

- Гораздо выше, чем сейчас. Потому что мы обманывали. Надо пред-ставить, что такое выход в эфир программы, подобной «До и после по-луночи» или «Взгляду». Первая орбита в «Останкино» выходила где-то в 11.30 утра —это Дальний Восток. В это время все руководители телеви-дения сидели в телецентре и смотрели внимательно, что покажет Молчанов или что покажет программа «Взгляд». Поэтому мы показывали песни народов мира, глупые интервью. Но ничего острого, ничего того, что принесло славу передаче, мы не показывали. Потом они делали свои замечания. Как-то Леонид Кравченко после первой программы сказал: что это там у вас негры какие-то поют? Надо бы Валентину Толкунову поставить.

Толкунову не нашли, быстро нашли Катю Семенову. И из трех разных дублей мой режиссер смонтировал песню. Торопился настолько, что получилось у нее - два раза бант справа, два раза слева, и никто не заметил. Вот на таком уровне и работали. А в половине двенадцатого ночи появлялась принципиально новая передача. Были скандалы, но мы и наши руководители были гораздо более свободны, чем сейчас.

Вы когда-нибудь слышали, допустим, хоть одно критическое высказывание по адресу Путина по «Первому» или по каналу «Россия»? Не слышали и не услышите. Пока. Нынешние руководители телевидения несвободны абсолютно. Они свободны в своих «Двух звездах», в своих 168 сериях «Паши и Маши», «Няни» и т.д. В деньгах свободны…А не в том, что они действительно хотят сказать. Я даже это не обсуждаю.

- А вам сейчас мешает цензура?

- Сейчас цензура мне не мешает, поскольку я не занимаюсь никакими разоблачениями, я поставил крест на этой стране и власти и делаю так, как я хочу. К тому же, я ушел на спутниковые каналы, где менее стыдно работать, чем на федеральном. Возможно, вернусь на федеральный с какой-нибудь глупостью очередной.

- Как происходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Ну, как, пили и пили, в парк ходили у ВДНХ, в пельменные, шашлычные. Праздники? Да никак не отмечались.

- Что вы считаете своим главным достижением?

- Безусловно, славу принесла мне программа «До и после полуночи», люблю некоторые свои документальные фильмы, я их снял 20 с лишним. Люблю цикл «Помню, люблю» — о советских композиторах, очень ценю цикл «Дольше века», где я смог пообщаться с людьми, с которыми мне не удавалось пообщаться когда-то. Своим главным достижением считаю, что я посадил нескольких нацистских преступников в тюрьму...

- А главная неудача?

- Интервью с Булатом Окуджавой в программе «До и после полуночи». Это интервью научило меня многому… Я не был знаком с Окуджавой, но мне казалось, что я знаю наизусть все его песни, всю жизнь изучил —фанат какой-то. И вот я позвал его в студию, даже, по-моему, в прямой эфир, и провалился. Потому что я так и не понял, о чем же с ним разговаривать… Очень трудно общаться с людьми, которых ты безумно любишь!

Беседовала Виктория Куревлева

Во главе Гостелерадио. Михаил Ненашев

Михаил Федорович Ненашев (р.1929) возглавлял Гостелерадио СССР с 1989

по 1990 год. В этот период широкую популярность обрели телепрограммы «Взгляд», «До и после полуночи», «600 секунд» и другие. Тогда же начались прямые трансляции со съездов народных депутатов СССР и Верховного Совета РСФСР. В 1990 —1991 годах М. Ненашев —министр печати и информации последнего правительства Советского Союза.

В настоящее время — заведующий кафедрой периодической печати факультета журналистики Московского государственного университета печати, председатель правления Благотворительного фонда «Будущее Отечества» им. В. П. Поляничко.

- Михаил Федорович, каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Думаю, что, с точки зрения моих интересов и склонностей, на те-левидение я попал случайно, поскольку никогда не был его сторонником и почитателем. Куда более важным и ценным для меня всегда было печатное слово. Я считаю, оно изначально первично и более емко, в нем всегда больше мысли, а телевидение работает совсем по другому принципу. В моем представлении и тогда и сейчас, после того, как я уже поработал на телевидении, телевидение — это все-таки не мысль, прежде всего, вид. На телевидении важно не быть, важно казаться, и вот это «казаться», вот эта видеокартинка, видовой ряд —первичны. У меня, например, этот приоритет всегда вызывает некоторое отчуждение, некоторое отрицание, даже при всем признании и величия, и могущества, и всесилия телевидения.

- Когда вас назначили председателем Гостелерадио СССР?

- Само решение о моем назначении было принято, кажется, в апреле 1988 года. А появился я там в самом конце апреля или в начале мая, не помню точно. Произошло это потому, что на апрельском Пленуме ЦК КПСС очень жестко критиковали моего предшественника, Александра Аксенова, который был председателем Гостелерадио после легендарного Сергея Лапина. Критика возникла в связи с тем,что где-то в начале апреля, а может, и как раз 21 апреля, накануне ленинских дней, по телевидению выступил наш известный режиссер Марк Захаров и сделал заявление, что пора бы Владимира Ильича убрать из Мавзолея и похоронить по-христиански. Это стало, может быть, той самой последней горькой каплей, которая переполнила чашу терпения ЦК. И был решен вопрос о том, чтобы Аксенова освободить от должности…

Я после работы в газете «Советская Россия» три года провел в Государственном комитете по делам издательств, полиграфии и книжной торговли (Госкомиздате) и, конечно же, ни о каком Гостелерадио не думал даже. Я знал, что могу вернуться в газету, был разговор о переходе в «Известия», даже заходила речь о «Правде», поскольку я до этого восемь лет работал главным редактором «Советской России». Потом Вадим Медведев, с которым мы были знакомы по работе в ЦК, пригласил меня и сообщил, что Михаил Горбачев выносит предложение по моей кандидатуре на Политбюро. Я ему сказал практически то же самое — что я не являюсь почитателем телевидения, мне оно не очень интересно, что я бы не хотел им заниматься. Тем более что была очевидна определенная линия ЦК: остановить проявления того вольнодумства, вольтерьянства на телевидении, а это было уже поздно делать. С моей точки зрения, в тот момент было бесполезно идти штурмовать бастионы телевидения, поздно…Как известно,

Перестройка началась с 1985 года, а на дворе стоял 1988-й, процесс было не остановить. Еще через две недели уже дошел до Горбачева, и он просто сказал, что я прошел: другого выхода нет, другого мнения нет и другой кандидатуры нет. И вот с мая 1988-го года я начал работать председателем Гостелерадио.

- Какое образование у вас было?

- Я был доктором исторических наук, профессором, сотрудничал с кафедрой журналистики Академии общественных наук, где у меня были аспиранты и где я иногда читал лекции. Основным местом работы был Госкомиздат, который я возглавлял.

- Где вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- Нигде и никак: поставили на должность, и все —начинай работать, выплывай.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы ее основные этапы?

- Все-таки сложно говорить об этапах, поскольку речь идет о непродолжительном времени: я пришел в мае 1988 года, а уже в октябре или ноябре 1989 года ушел. Это чуть больше полутора лет. Собственно, было два пути. Можно было сохранить министерский стиль управления Гостелерадио. По существу — это большое индустриальное министерство, где председатель —министр. А значит, решать надо было прежде всего хозяйственные министерские вопросы, держать в поле зрения ряд каких-то очень острых программ, чтобы иметь возможность реагировать: программа «Время», некоторые новостные информационные программы того времени, которые уже себя проявили, и радиостанция «Маяк». Система управления в Советском Союзе была очень четкая. Председатель Гостелерадио пользовался несомненным большим доверием первого лица государства, он еженедельно присутствовал на заседаниях Секретариата ЦК и Политбюро ЦК, поэтому он был надежно ориентирован. Считалось, что этого достаточно для того, чтобы он всем руководил.

После первых шагов стало понятно, что этот стиль непригоден и невозможен. Поскольку все-таки я восемь лет был главным редактором «Советской России», во мне глубоко лежал стиль редактора. Я.подумал: надо бы стать главным редактором, каким-то образом вмешиваться в содержательную сторону, иначе ведь получался просто свадебный генерал. Это все было очень сложно.

Я начал целую серию встреч с главными редакциями. Проходил месяц, второй, третий, я втягивался и понимал, что это тоже невозможно: одно дело —быть главным редактором такой газеты, как «Советская Россия» или «Известия», где работают 100, ну максимум 200 творческих работников. В Гостелерадио в то время было 42 редакции, телевизионные и радио. Представьте себе, в них работали около семи тысяч одних только творческих работников! По существу —42 газеты или 42 журнала. Поэтому и так тоже было трудно становиться председателем Гостелерадио.

Оставался только один выход внести что-либо конструктивное —занять жесткую, диктаторскую позицию по отношению к ведущим передач, которые вызывали вопросы: закрыть одну, преобразовать другую, освободить от должности одного, другого, третьего, то есть начать системную линию…

Такую жесткую позицию еще можно было занять, например, как это сделал после меня Леонид Кравченко, он так и заявил: « Я пришел выполнить волю президента СССР». Подразумевал, что это не просто его личная позиция. Есть, скажем, претензия к «Взгляду» —значит, либо он будет иным, либо мы его вообще закроем. Есть, скажем, такая передача, которая не очень нравится, —«До и после полуночи» Владимира Молчанова, —можно и ее — за свободомыслие... Это был третий путь.

- Но путь диктатора вам тоже не подходил…

- Да, этот путь был мне противопоказан, поскольку я сам занимал позицию совсем другую: я хорошо понимал, что Перестройка и демократия — это прежде всего инакомыслие, а управлять таким информационным монстром, как Гостелерадио, по принципу «не пущать» —путь бесперспективный, бесполезный. Кроме того, он не соответствовал моим внутренним потребностям, моей позиции, моей идеологии. Мы шли по пути повышения роли главных редакторов, личного взаимодействия. В попытках участвовать в работе редакций наладились хорошие контакты, взаимопонимание. Скажем, Главную редакцию новостей возглавлял Эдуард Сагалаев, подготовленный человек, проявивший себя на известной передаче «12-й этаж». С ним и с целым рядом других редакций можно было в этом отношении работать. Мы заново создали Главную редакцию пропаганды, которую возглавил Владимир Шилов, пришел Святослав Рыбас руководить литературно-драматической редакцией и т.д. и т.п. То есть появилась возможность оказывать влияние на те передачи, где можно ладить с людьми, которые могут стать твоими единомышленниками.

- И какой подход вы в конце концов выбрали?

- Моя позиция состояла в том, что телевидение должно быть и пропагандистом, и источником инакомыслия —оно должно строиться по принципу альтернативы. Почему, скажем, были претензии ЦК КПСС? Почему, говорят, у вас один «Взгляд», только негативный? Только все черное, а нет ничего светлого? Давайте будем показывать светлое. Но тогда сложность ситуации была в том, что партия утратила и способности, и умение вести серьезный большой диалог с народом, а также умение вести политическую работу. В известной степени СМИ перехватили эту инициативу. Партия превратилась в административный государственный орган, а отсюда неизбежна утрата умения вести политическую работу, умения по-настоящему работать и со СМИ. Один только пример. Помню, на одном из заседаний Секретариата ЦК очень жестко критиковали Сергея Лапина за то, что мало выступают на телевидении партийные работники, члены правительства. По мнению председательствовавшего на заседании Михаила Суслова, такой могучий орган, как телевидение, у нас практически не использовался. Сергей Лапин был человек очень мудрый, он хорошо знал, что возражать бесполезно, но когда мы с ним уже шли с заседания, он сказал: «Меня надо, наоборот, награждать за то, что я не показываю, чего стоят наши современные правители». Действительно, ведь сразу вылезет все косноязычие, к тому же, станет очевидна невысокая интеллектуальная подготовленность.

Поэтому принцип был такой — именно альтернативность, чтобы в условиях программы шла творческая содержательная конкуренция — все то, что мы делали в «Советской России». Газета была ценна тем, что там наличествовали различные точки зрения, именно дискуссии. Там были и правые, и левые, и центристы, и консерваторы, и революционеры — и этим она и интересна. Подобное надо было бы сделать и на телевидении, но для этого механизм Гостелерадио и той системы просто не подходил, надо было менять всю структуру.

- Какая программа, подразделение были для вас самыми важными?

- Я все-таки был человеком общественной подготовки. Наибольшее мое влияние и участие были связаны, конечно же, с информационно-политическими программами — это «Время», с редакцией пропаганды, с обозревателями... Я.был в добрых отношениях с обозревателями Александром Бовиным и Станиславом Кондрашовым. Это все были журналисты-газетчики. Телевидение и тогда, и сейчас так и не сформировало какого-то исконно телевизионного обозревателя. Телевидение — молодое «дитя народа и вождей» —появилось позднее других СМИ. В этом отношении старушка-газета куда более профессиональна и интеллектуальна, поэтому все самые интересные обозреватели новостных и общественно-политических программ на телевидении были газетчиками. Это естественно и правильно.

- Каким образом складывались творческие команды? Как распределялись роли?

- Творческая команда не может сложиться за полтора года. Я пытался найти группу возможных единомышленников — в редакцию пропаганды, например, пришли Владимир Шилов и целая группа бывших газетчиков из «Советской России». Для меня было очень важно начать программное управление. В условиях Гостелерадио этим занималась Генеральная дирекция программ. По сути, это был секретариат Гостелерадио, как в газете, — он формировал сетку программы, определял график вещания. Совершенно неожиданно для всех я поставил на должность руководителя этой дирекции не телевизионщика, а газетчика. Это был Всеволод Богданов из «Советской России», который работал со мной и в Госкомиздате. Всеволод Богданов, Петр Решетов, Святослав Рыбас, Владимир Шилов (он не так давно ушел из жизни)— все они начали составлять команду. Наверное, если бы прошло какое-то время, она могла бы полностью сформироваться.

- Кто принимал решение о запуске и закрытии программ?

- Это, как правило, решалось с согласия председателя Гостелерадио. Но технически работу координировал его заместитель, который вел ту или иную редакцию, а осуществлялась она в рамках Генеральной дирекции программ.

Что касается закрытия передач... Скажем, в программе «Взгляд» мне не доводилось ничего закрывать, хотя претензий по этой передаче Александра Любимова, Владислава Листьева, Дмитрия Захарова, Александра Политковского было много.

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание передач?

- Конечно же, больше всего влияла редакция. Дело в том, что в мое время все 42 редакции радио и телевидения уже имели серьезные права. Прежде всего, конечно, информационная программа «Время» (директор —Эдуард Сагалаев), молодежная программа (Александр Пономарев), программа пропаганды (Владимир Шилов), литературно-драматическая (Станислав Рыбас), музыкальная программа, группа обозревателей —вот шесть-семь таких редакций определяли основные направления развития передач. Поэтому мои первые откровенные беседы после назначения на должность состоялись именно с этими людьми.

Помню, когда я пришел на пост руководителя Гостелерадио, уже несколько месяцев лежала подготовленная к открытию серьезная публицистическая программа «Дети XX съезда» тогда еще совсем молодого Леонида Парфенова. Кажется, она шла по линии Главной редакции программ для молодежи, адвокатом ее выступила Кира Прошутинская, которая пришла ко мне и сказала: «Михаил Федорович, вот вы только начинаете, обратите внимание на очень хорошую программу Лени Парфенова «Дети XX съезда». Там он взял Евгения Евтушенко, Лена Карпинского, Егора Яковлева, Андрея Вознесенского —вот дети XX съезда. Поскольку разговоры в передаче были резкие и откровенные —идея была такая, что эти дети XX съезда могут не встретить новую оттепель Перестройки, эту программу я хорошо запомнил.

- Какой этап в процессе создания программы наиболее приятный? Сложный? Опасный?

- Самое приятное —это когда программа совпадает с твоим видением, выражает то, что ты представляешь и отстаиваешь. Неприятно, когда видишь, что программа рискованна, обязательно вызовет серьезные последствия... Но когда знаешь, что она интересна, содержательна, и ты ее разделяешь, то идешь на открытие такой передачи, понимая, что тебе предстоит противостоять серьезной критике, защищать ее… Но тут уж надо держать удар, ничего не поделаешь.

В мое время, в период величайшей политизации и раздражения, мы пустили целый ряд программ, направленных на утешение, —Анатолия Кашпировского, Алана Чумака. Но очень скоро от того же Кашпировского пришлось отказаться, поскольку стало ясно, что это прохиндейство чистейшей воды.

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Приходилось полностью жертвовать своей личной жизнью, семьей, возможностью читать... Мой режим работы сильно изменился. Кстати, я с тех пор не люблю телефон: был привязан к нему тогда все 24 часа. Конечно, председателю Гостелерадио меньше звонили, но первые лица — Горбачев, Рыжков [Николай Иванович Рыжков в 1985—1991 годах председатель Совета Министров СССР] —звонили регулярно. Мобильных телефонов тогда еще не было, хотя и был установлен аппарат в автомобиле. Вот эта привязанность, зависимость —пожалуй, самое неприятное. Бывало, приезжаешь в баню, и тут раздается звонок: аппаратчики Секретариата ЦК могли найти везде. Нужно было сначала поинтересоваться, есть ли в бане телефон, чтобы могли к нему вытащить из парной. Так жили многие государственные служащие, особенно те, кто был связан с повседневной жизнью первых лиц государства.

- В чем были преимущества работы на телевидении?

- Пожалуй, из благ можно упомянуть большую известность — для честолюбия. Я вел практически еженедельные пресс-конференции, транслировавшиеся по Гостелерадио, становился более публичным, известным человеком. Пожалуй, больше ничего.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с радио, с прессой?

- Несомненно, выше. Например, «Советская Россия» была очень популярной газетой — согласно социологическим исследованиям, каждый экземпляр свежего номера читали четыре человека. И все равно общая аудитория была два-три миллиона человек. Потом, когда тираж вырос до шести миллионов экземпляров, аудитория составляла около 10 миллионов человек. А телевидение — это вся страна, 300 миллионов человек, каждую программу смотрели как минимум 100 — 200 миллионов.

- Кто пользовался общепризнанным авторитетом в вашей среде?

- Я любил людей энергичных, думающих, как правило, молодых, которые хотели чего-то достичь. По-доброму относился к Эдуарду Сагалаеву, Борису Непомнящему, Леониду Парфенову, Кире Прошутинской, Александру Бовину, Генриху Боровику —эти люди были в чем-то единомышленниками.

- Каким образом осуществлялась обратная связь с аудиторией? Учитывались ее интересы?

- Несомненно. Телевидение в этом отношении, пожалуй, первое средство массовой информации, которое имело специальную редакцию —Главную редакцию писем и социсследований, которая анализировала письма, проводила социологические исследования. Это был первоначальный механизм рейтинга, который тогда только складывался. Мы анализировали влиятельность и популярность программ главным образом за счет выборочных социологических исследований и анализа писем телезрителей и оценок, в них высказанных. Гостелерадио ежегодно получало более миллиона писем.

- Насколько вам мешала цензура?

- Мне лично она никак не мешала. Понимаете, цензура —это техническое понятие, которое существовало раньше, существует и теперь. Это определенные каноны сохранения государственной тайны, отсутствия определенных тем и проблем, которые являются недопустимыми с точки зрения государственной безопасности. Вот тут цензура существовала и будет существовать. А политическая цензура, как правило, зависит от отношений с вышестоящим руководством. Председатель Гостелерадио был человеком неподцензурным: до тех пор, пока он пользовался доверием первого лица государства, он был независим. Скажем, Сергей Лапин был всемогущим потому, что у него были добрые отношения с Леонидом Брежневым, он мог позвонить ему, тем более что был прямой телефон.

- Были случаи, когда вас упрекали за политическую невыдержанность?

- В 1989 году я выступал на июньском Пленуме ЦК, отражая обвинения в том, что телевидение якобы чернит страну, не показывая ничего светлого и радостного. Я сказал очень неприятные слова: «А вам не стыдно так плохо править страной?» Телевидение виновно только в том, что полнее, чем кто бы то ни был, отражает происходящее в реальной жизни. Все равно это отражение, и телевидение не может быть лучше, чем жизнь. Зал начал топать, но встал Михаил Горбачев и сказал: «Вы его не затопаете, ведь он вообще-то говорит истину. Вы же его знаете, он пользуется доверием. Попытайтесь разобраться». Такие разговоры были не раз.

- За что обычно ругали и хвалили коллеги, начальство?

- Коллеги хвалили за то, что не поддавался на провокации и держал удары перед вышестоящим начальством. Хорош лишь тот главный редактор и председатель Гостелерадио, который умеет держать удар. Ему могут позвонить 10 раз и выразить претензии, которые он возьмет на себя, а не передаст подчиненным. Он никогда не будет прятаться за спины под-чиненных. Ценили способность руководителя взять на себя самое неприятное, самое сложное.

Что касается вышестоящих руководителей... Трудно сказать... Могли ценить за позитивные изменения, но это сложно. Не помню, чтобы кого-либо из председателей Гостелерадио за что-нибудь хвалили, так не бывает.

- Какая редакция (передача, канал) считалась тогда наиболее престижной?

- В то время самыми престижными были программа «Время», программа «Взгляд». Очень популярным был Пятый канал, который и сейчас носит то же название. В то время в Гостелерадио была Первая программа, Вторая появилась позже, когда создали ВГТРК. Третья — Московская, Четвертая — университетская программа «Знание», которую потом Борис Ельцин продал Владимиру Гусинскому в награду за поддержку на выборах. Пятая программа — Санкт-Петербургская, которая была самой интересной после первого канала. Программа Александра Невзорова и Светланы Сорокиной «600 секунд», передача Бэллы Курковой «Пятое колесо» были очень популярны в то время.

- Были ли тогда звезды в современном понимании?

- Звезд не было. Были известные публицисты и обозреватели. Тот же Александр Бовин был очень популярен. Фарид Сейфуль-Мулюков, Всеволод Овчинников, Генрих Боровик —эти обозреватели были настоящими звездами. Сейчас публицистика помельчала: нет спроса. Думаю, во многих случаях это не нужно современной политической элите. В последние годы вытеснили с экрана практически всю политическую публицистику, хорошая она была или плохая. Ушли Евгений Киселев, Леонид Парфенов, Светлана Сорокина, Савик Шустер. Из того, что осталось, назвать можно немногое: программы Алексея Пушкова (ТВ Центр), Владимира Познера («Первый канал») — вот и все.

Все остальное — Ксения Собчак и Тина Канделаки. Это звезды? Это не публицистика, это чистой воды шоу, как и программа Андрея Малахова. Если говорить об эволюции, то упоминать надо не Тину Канделаки или Анфису Чехову, а, скажем, ведущих НТВ Владимира Соловьева и Сергея Минаева —это совсем другие личности, но все-таки и у них шоу. Я не верю тому, что они делают, потому что Минаев — это та же Собчак, только наоборот: я чувствую там абсолютнейшую беспринципность. То же и у Соловьева, по большому счету и он — человек беспринципный, он играет, приглашает один и тот же круг людей. В этом отношении настоящая большая журналистская публицистика из телевидения просто ушла. Думаю, не потому, что не востребована, а потому, что она не нужна современной власти. Это плохо для страны: там, где нет серьезной публицистики, люди не размышляют.

- У вас была возможность смотреть зарубежную телепродукцию, общаться с зарубежными коллегами?

- Возможностей смотреть имелось очень немного, чаще - когда ездил в командировки. Так, летом 1988 года я выступал на международной телевизионной конференции в Люксембурге. Затем я был гостем крупной японской телекомпании Эн-эйч-кей, а также на финском «Юлис радио». Вот их программы я смотрел. В Люксембурге я познакомился с руководителем Би-би-си, затем в Японии —с главой Эн-эйч-кей и в Финляндии на «Юлис радио» —тоже. В то время это были единственные компании общественного, а не государственного телевидения.

Мне были интересны самостоятельность, определенная независимость и даже вальяжность этих людей: просто они были независимы от государства. Телевидение общественного типа — это канал, который оплачивается не государством, а абонементом, как подписка на газету. Шесть лет назад Союз журналистов предложил аналогичный проект у нас, все это время он лежит в Думе, но ничего не получается. Сначала доказывали, что это будет дорого для подписчиков, но теперь выяснилось: это не дороже газетной подписки, если учитывать размеры нашей огромной страны. И всеравно мы этого не делаем. Идея в том, чтобы хотя бы один канал, не подчиненный государству, был независимым, но не коммерческим, как РЕН ТВ или СТС.

- Какова была раньше степень свободы у руководителей и рядовых сотрудников телевидения?

- Я думаю, что сотрудники имели свободу в рамках свободы их руководителя.

- Как происходило неформальное общение с коллегами?

- Отношения были очень добрыми, со многими товарищами я встречался, особенно с теми, кому доверял, —с Петром Решетовым, с Всеволодом Богдановым. В гости друг к другу ходили.

- Что вы считаете свои главным достижением?

- Если говорить о телевидении, никаких достижений я не вижу. Мое самое большое достижение состоит в том, что, проработав более полутора лет в этом сложном информационном учреждении, я сохранил себя и свое достоинство. Может быть, я удержал телевидение от ухода слишком далеко вправо или влево. Я оставил его в том виде, в котором оно было естественно в тех условиях. Радикальные перемены —приближение к людям, созидательность —были невозможны: мало времени, да и обстановка была неблагоприятной. Тогда телевидение было невероятно политизированным.

То, что делалось на телевидении, все больше вступало в противоречие с позицией и Михаила Горбачева, и его ближайшего окружения. Горбачев, хоть и изображал из себя большого демократа, таковым, конечно, не был. Ситуация была очень сложная: Горбачев и некоторые его помощники жаловались на разнузданность журналистов программы «Взгляд». В то же время он мог с ними встретиться неофициально и одобрить их работу. И наоборот, на Политбюро мне могли предъявлять очень серьезные претензии в отношении «Взгляда», хотя там же сидел Эдуард Шеварднадзе, который возил журналистов этой передачи с собой за рубеж и вел с ними беседы, заигрывал… Как можно было этим управлять?

Были интриги, поступали жалобы на меня: дескать, нежесткую линию занимаю, либерал, плохой диктатор. Я несколько раз встретился с Михаилом Сергеевичем [Горбачевым]и откровенно сказал ему, что меняться не буду и готов в любое время уйти. Он раза два говорил, что я нужен, а потом я понял, что он не возражает. Так появился Леонид Кравченко, с его заявлением о готовности выполнить волю Горбачева, но было бесполезно: поезд уже ушел.

- Что вы считаете своей главной неудачей?

- Сам приход в Гостелерадио: это не соответствовало моим интересам, моему стилю. Да и время было не то. В общем, неудачная страница моей биографии. Опыт был огромный. Когда я прощался с коллективом, то пошутил: сделал, говорю, больше, чем мог, но меньше, чем хотел. Честно говоря, уходил с чувством радости и освобождения. Я вернулся в Госкомпечати, а потом был и министром печати и информации. Место в Госкомпечати оказалось свободным, мой последователь ушел снова редактором в «Известия», и меня вернули, хотя я просил отпустить меня в Московский государственный университет печати, на факультет журналистики, на преподавательскую работу. Я уже тогда хотел создать кафедру периодической печати, которой сейчас заведую.

- Сколько вы зарабатывали? На что хватало этих денег?

- Заработная плата министра была невысокой, и те самые широко обсуждавшиеся привилегии были очень невелики. Работая главным редактором газеты, я получал 500-600 рублей. Став председателем Госкомпечати, получал где-то 650, а позднее — 700 рублей. Пришел на телевидение —было 800 рублей. Потом, в самый последний момент, — до тысячи рублей, в то время это была приличная сумма.

- Насколько жестокой тогда была конкуренция?

- По существу, творческой конкуренции не было. Это, я думаю, самый большой недостаток Гостелерадио. Гостелерадио сам был монополистом, и внутренняя его жизнь была тоже монополизирована. Сейчас уже другая система взаимоотношений, но и она, боюсь, монополизирована….Внутри была монополия уже редакций. Если редакция литературно-драматических или музыкальных программ наметила ряд передач, то потом альтернативы нет, так как нет другой литературной или музыкальной редакции. Систему невозможно было повернуть.

Впоследствии Леонида Кравченко критиковали: почему ту или иную передачу закрывают, вместо того чтобы заменить? А нечем было заменить! Когда я встречался с редакторами, то говорил: «Так нельзя!» В газете есть конкурс материалов, которым занимается редколлегия. Если один отдел предоставил отвратительный материал на главную полосу, редколлегия может его снять и заменить. На телевидении ничего подобного не было. Если стоит передача в программе на неделю вперед, то сделать ничего нельзя.

- Сейчас все изменилось…

- Сейчас телевидение работает по совершенно другой системе — по рыночной. Каналы сами не творят, у них зачастую, кроме информационных редакций, других и нет, они берут материалы со стороны. Например, телекомпания ВИД продает свои программы на «Первый канал» и на канал «Россия», по той же схеме работает телекомпания «АТВ» Анатолия Малкина. Все творческие программы теперь продаются, и у них есть право выбора, они в лучшем положении: таких программ может быть много — и шоу, и политических, и информационных, и прочая, и прочая. А мы сами же их творили. Музыкальная редакция была одна на 42 редакции, других не было.

Хорошая модель телевидения — это когда много каналов и когда есть абсолютная конкуренция, альтернатива, творческая конкуренция, взаимозаменяемость, обязательно состязание творческое. Сейчас это есть. Другое дело, что сами каналы все равно остаются монополистами. Переход на цифровое телевидение приведет к тому, что таких каналов будут не десятки, а сотни, тогда у зрителей появится возможность большего выбора.

Сегодня схема управления телевидением пока остается старой. Она строится на личных взаимоотношениях Кремля, первых лиц и т.д. Константин Эрнст, Олег Добродеев, Николай Сенкевич, Александр Пономарев, вот и все. Они теперь сидят еще прочнее, поскольку владеют огром-ными средствами. Откуда вальяжность у тех же Эрнста, Добродеева, Пономарева? Два миллиарда долларов поступает рекламных средств, хотя в связи с кризисом, может быть, и меньше теперь. Эта сумма поступает только на телевидение, причем около 80 процентов на центральные каналы. Откуда сейчас такой поток сериалов? Это рекламные средства. Думаю, не меньше 400 —500 миллионов долларов в год на этом получает «Первый канал» и примерно столько же — канал «Россия». Это же огромные суммы, дающие им независимость. Боюсь, все покупается сверху донизу, включая даже огромный чиновничий аппарат. А ответственность за страну — категория уже другого толка.

- Изменилась ли за прошедшие годы аудитория? И если - да, то в какую сторону?

- Думаю, в худшую, поскольку в последние годы телевидение все делает, чтобы манипулировать сознанием, которое в значительной степени разрушено. Аудитория уже такая, какой ее формирует телевидение.

- Какие болезни у современного телевидения?

- Одна из самых главных проблем заключается в том, что на каком-то этапе мы поверили, что телевидение —это производство широкого потребления и широкого спроса. Что оно не должно быть интеллектуальным, не должно будить мысль. Что оно должно быть именно массовым, продукцией ширпотреба. Думаю, такое мнение сложилось потому, что телевидение владеет очень широкой аудиторией. В отличие от печати, телеви-дение не дифференцированно. Если взять четыре-пять основных каналов, можно увидеть, что они почти одинаковы. А.газеты все-таки различаются: «Труд» — это не «Известия», «Известия» —это не «Коммерсант», «Коммерсант» —это не «АиФ», «АиФ» —это не «Российская газета»... Раздаются голоса, что журналистика-де однообразна. В отношении печати это не так. А вот каналы очень несущественно различаются: все равно, что смотреть.

- Интересно, а почему так происходит?

- Это потому, что они раз и навсегда себя убедили: мы не можем быть дифференцированными , у нас огромная территория, надо работать на массу,

а это в среднем, извините, лох. Такое отношение появилось с самого момента создания телевидения, даже когда я там был. Во-первых, у телевидения никогда не было соперника, конкуренции. Между газетами она была всегда, есть и сейчас (соревнование за тиражи и прочее). Помню, я пришел и поинтересовался, почему никто из работников телевидения библиотекой не пользуется, на что Анатолий Лысенко мне ответил, что телевидение вообще не рассчитано на интеллектуальных людей. Телевидение —это ширпотреб, чем проще, тем лучше: больше охватит. И сейчас та же логика: народу нравится. Это и есть самый большой недостаток телевидения. В этом отношении оно становится в чем-то снобистским: мы работаем на большинство, на всех; среда думающая нас не интересует.

- Чье участие в создании передачи недооценивается? Переоценивается?

- В условиях монополизации телевидения, когда оно прямо привязано к власти и нет общественного телевидения по модели Би-би-си, Эн-эйч-кей или «Юлис радио», прежде всего игнорируется сам зритель: он беспомощен, не может ни на что повлиять. Из работников телевидения недооценивается прежде всего творец. Но интересы зрителей страдают в наибольшей степени: их никто не спрашивает. Есть журналистская байка: у нас в России общественное мнение —это мнение тех, кого не спрашивают.

- Есть у современного российского телевидения какие-то яркие удачи?

- Удача появляется тогда, когда телевидение рассчитано на думающих людей, будит мысль, например, выступает с классикой —есть хорошие передачи: давали Достоевского, Булгакова... А когда в основе нет серьезной литературы, серьезного материала, получается абсолютная чепуха. Сейчас все фильмы похожи друг на друга, а все потому, что вообще нет серьезной литературы.

Хотя, честно говоря, иногда бывают и серьезные передачи. Зачастую мы сбрасываем их в конец сетки: та же программа Александра Гордона «Гордон Кихот», где был целый ряд интересных передач. Он все-таки попытался воевать с ханжами, вытащил туда лже-писателя Виктора Ерофеева. Пытался показать, в чем же звездность таких людей, как Ксения Собчак, почему они —герои нашего времени… Он вытащил Сергея Минаева и т.д.

- Какой совет вы бы дали начинающему журналисту?

- Я бы начал так: на телевидение надо приходить лишь после того, как хорошо поработал в газете. Там можно научиться русской словесности. Слово первично! За словом —мысль, она всегда выражается в слове. И только когда ты освоишь слово, поймешь слово, тогда приходи на телевидение.

- Каким качеством нужно обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Я думаю, телевизионным долгожителем не надо быть. Я не советую: и для здоровья вредно, и для интеллекта. Надо уходить и учить других, это очень полезно и эффективно.

- Каким словом вы бы определили сущность телевизионной работы?

- Это нечто собирательное, не очень профессионально определенное. Телевидение —система, объединяющая информацию, кино, театр, музыку в одно. Это могущественный, влиятельный и при этом интегрированный вид СМИ. И в этом его сила: оно, несомненно, может более полно и широко отражать реальность. Телевидение, как бы мы к нему ни относились, —самое точное зеркало того, что происходит в реальной жизни.

Особенно хорошо, если телевидение обладает интеллектом, если там ценят слово, это тоже возможно.

- Существует ли особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Полагаю, дар один—наличие мысли. Нужен человек, способный размышлять и принимать самостоятельные решения. Только такой человек может удержаться на телевидении.

- Что преобладает на телевидении – творчество или ремесло?

- Считаю, что ремесло. Ремесло —не такое уж и плохое слово, это совокупность умений, а это в телевидении особенно важно. Нужно быть и мастером слова, и мастером видения, нужно хорошо представлять картинку. Телевидение—больше ремесло, потому что это совокупность разных умений.

- Исходя из вашего опыта, какого типа люди оказываются более успешными на телевидении?

- Наиболее успешными оказываются все-таки люди не думающие, а имеющие определенный большой запас наглости.

- Чего больше на телевидении – конкуренции или взаимопомощи? Раньше и теперь?

- Конкуренции — и раньше, и теперь. В отличие от печатной журналистики, конкуренции больше. Оттого, что это уже мир искусства, а там соперничество более острое.

- Что в первую очередь надо преподавать будущим телевизионщикам?

- Конечно, необходимо учить преодолевать индивидуализм. Нужно приучаться к командной работе. Успех на телевидении зависит от работы коллектива —там важны и оператор, и умные редактор и режиссер. Невозможно быть мастером-одиночкой, звездой, индивидуалистом. Нужно приучать к коллективной работе и к терпимости, к доброжелательности.

- В чем главная функция телевидения – информировать, развлекать, обучать?

- Я думаю — информировать. Эта функция остается первичной, поскольку телевидение это делает быстрее, оперативнее и на бОльшую аудиторию. Информировать и просвещать.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Телевидение будет все больше развлекательным. Потому что информационную функцию возьмет на себя Интернет, интегрируя при этоми возможности телевидения.

- Работники телевидения должны нести особую ответственность перед обществом?

- Несомненно, это первично. Телевидение не только информирует, но и управляет страной.

- Какой период отечественного телевидения был, на ваш взгляд, наиболее плодотворным?

- Трудно сказать: телевидение очень молодо. Советское телевидение не было успешным, находясь лишь в стадии становления. Российское телевидение свою стадию становления также еще не закончило.

- Какие книги, посвященные телевидению, вы считаете лучшими для овладения профессией?

- Из доступных журналистских книг я ценю «Как стать знаменитым журналистом: Курс лекций по теории и практике современной русской журналистики» Виталия Третьякова. Потому что он тоже в большей степени журналист слова, журналист печати. Он работал с Егором Яковлевым в «Московских новостях», но наиболее широко развернулся и проявил себя с созданием «Независимой газеты».

- Кого вы считаете наиболее профессиональными работниками телевидения сегодня?

- Сейчас таких нет.

- А кого бы вы отнесли к таковым во время вашей активной работы на телевидении?

- Бесспорно, профессионалом высшего класса был Анатолий Лысенко. Программа «Взгляд», молодежные передачи —результат его труда. И, конечно же, Эдуард Сагалаев. А также множество других профессионалов, упомянутых выше.

Беседовал Денис Варлаков

Судьба генерального. Александр Пономарев

Александр Сергеевич Пономарев (р. 1956) окончил физический факультет Саратовского государственного университета. Работал в ЦК ВЛКСМ. На протяжении более 20 лет занимает высокие должности на отечественном телевидении. В 1987 году — заместитель главного редактора и главный редактор Главной редакции программ для молодежи ЦТ Гостелерадио СССР. В 1988—1992 годах — главный редактор студии молодежных программ ЦТ Гостелерадио СССР, затем РГТРК «Останкино». В 1993 году стал генеральным директором Московской независимой вещательной корпорации (МНВК «ТВ-6») , в 1997 году — ее президентом.

В 2001—2005 годах — заместитель председателя ВГТРК и генеральный директор ГТРК «Культура». С 2006 года — генеральный директор ОАО «ТВ Центр».

- Александр Сергеевич, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Это было саратовское телевидение. Я был студентом. Меня пригласили быть одним из ведущих большой передачи.

- Вам нравилось быть ведущим?

- Если честно, не было никаких эмоций.

- Наверное, вы были университетской звездой, поэтому вас и вы-брали?

- Нет, нет… Я не думаю. Нет.

- Где вы работали до прихода на телевидение?

- Сначала в университете по специальности — я физик по образованию. Поработал там неполный год и уехал на БА М, работать на агитпоезде. Уже после этого окончил двухгодичную Высшую комсомольскую школу при ЦК ВЛКСМ, и стал работать в ЦК комсомола в секторе печати.

Тогдашний заведующий отделом пропаганды ЦК комсомола Владимир Егоров, он сейчас ректор Академии государственной службы при президенте, решил почему-то, что мне надо идти в этот сектор, хотя я не работал до этого в печати. То есть он предопределил мою судьбу. А потом из ЦК комсомола меня пригласил к себе Эдуард Сагалаев в Молодежную редакцию [Центрального телевидения]. Я пришел заместителем, а через год стал главным редактором этой редакции.

- А до того вы уже были знакомы с Эдуардом Михайловичем?

- Я с ним был знаком, поскольку моими подопечными, как у инструктора ЦК в секторе печати, были молодежные редакции радио, телевидения, журналы «Ровесник», «Юный художник» и так далее. В общем, с Сагалаевым и с Борисом Непомнящим, он тогда был главным редактором «Юности» на радио, мы тесно общались. Меня и Непомнящий пригласил к себе на работу на радио, и Сагалаев на телевидение. Вот я и выбрал: к Сагалаеву пришел замом.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба, каковы ее основные этапы?

- В принципе, наверное, нормально сложилась (смеется). Я был главным редактором Молодежной редакции через год после прихода на телевидение. И фактически, какие бы ни были там изменения в названии, я оставался главным редактором этой редакции до 1991 года. Тогда на Гостелерадио пришел Егор Яковлев, и он меня очень уговаривал стать его замом, заместителем председателя Гостелерадио. Я упорно отказывался, и был найден такой компромисс: я стал первым заместителем генерального директора телевидения «Останкино» и при этом оставлял за собой «Эксперимент» [бывшая Студия молодежных программ].

- Почему вы все-таки согласились стать заместителем?

- Яковлев настаивал на том, чтобы я занимался управлением телевидения в целом. Его предложение уже ни по каким соображениям нельзя было отвергать, тем более что он и мне лично сильно помогал. Потом пришел Вячеслав Брагин, с которым у меня никак вообще не сложились отношения. И в период, когда Брагин был председателем «Останкино», Сагала ев мне предложил уйти за ним в МНВК [Московскую независимую вещательную корпорацию], на «ТВ-6».

- Расскажите подробнее об этом, все-таки «ТВ-6» был очень знаменитым каналом в свое время...

- Когда Сагалаев меня позвал, все только начиналось. Сначала я пришел исполнительным директором, потом стал генеральным директором и долгое время работал на «ТВ-6» в этом качестве.

- Какой вклад вы внесли в развитие «ТВ-6»?

- Я.работал там около семи лет. Был генеральным директором компании и могу сказать: это успешная работа, потому что за довольно короткий промежуток времени образовался большой коллектив, сложилось полноценное вещание, со своей информацией, со своими развлекательными программами. То есть большая структура, которая стала зарабатывать деньги, на которые жила. Канал быстро создал и развил свою сеть —стал присутствовать не только в Москве, но и в стране. Мы вышли на четвертую позицию по рейтингам. Плюс ко всему получили очень теплое отношение публики.

- Не хотелось переплюнуть первый, второй каналы?

- А такую цель бессмысленно было ставить, поскольку несоизмеримы возможности. Это цель на очень долгую перспективу. Но надо быть сумасшедшим, живя у нас, будучи нанятым человеком, а не собственником, чтобы планировать то, как ты сделаешь что-то в той организации, в которую ты нанят, через 20 или 30 лет.

- Вы можете сказать, что свою программу выполнили по максимуму?

- Меня пригласили на работу. Я работал и получал, безусловно, от этого удовольствие. Мое пребывание в «ТВ-6» совпало с тем периодом, когда позволялось много чего пробовать. Это не был устоявшийся канал, вписанный в устоявшуюся систему. Ни система телевизионного вещания еще толком не сложилась в стране, ни рекламный рынок… Все только начиналось. Интерес вызывало многое, хотя бы то, что первые два года в качестве основного партнера там были Тед Тёрнер и Си-эн-эн. С их библиотекой кино, с их вставками новостей… Более того, они серьезно контролировали программную политику и рекламную политику. С одной стороны, было неприятно жить по чужим планам, поскольку мы понимали, что их методика здесь не сработает, с другой стороны — это богатый опыт огромной вещательной и производственной корпорации

- Чья была идея создания передачи «МузОбоз» и как у вас сложились отношения с Иваном Демидовым?

- Когда мы с Сагалаевым стали думать, кого пригласить в команду, я сразу сказал: «Давайте попробуем Демидова». Демидов тогда работал в ВИДе. Он как раз занимался программой на первом канале, тоже музыкальной. Я озвучил ему наше приглашение прийти к нам на работу. Так что у меня нормально с ним сложились отношения. Я его знаю с Молодежной редакции еще, он работал там ассистентом.

История с «ТВ-6» известна всем. После того как основным владельцем стал Борис Березовский, после того как он принял решение поддержать команду Евгения Киселева, возник конфликт. Я и целая группа людей ушли с канала. После этого я получил предложение от ВГТРК стать директором канала «Культура». И я стал работать на канале «Культура», у меня об этом очень хорошие воспоминания.

- У каналов «ТВ-6» и «Культура» совсем разный профиль. Как вы смогли так быстро перестроиться?

- Я был генеральным директором и там, и там.

- То есть разницы в управлении не существует?

- Во всяком случае, это не разные профессии. Разница в управлении, конечно, существовала хотя бы потому, что это разные виды собственности. «ТВ-6» была абсолютно частной компанией, а «Культура» — государственной. И, в общем-то, совсем не рыночной. И рейтинги для нее — это лишь подтверждение влияния и популярности, а не возможности получения доходов.

- То есть денег на канале «Культура» можно было заработать меньше, чем на «ТВ-6», — для компании и лично для вас?

- Безусловно. Это по определению так. Это некоммерческая компания.Вот и все, а потом меня пригласили на «ТВ Центр». Я отказывался долго, у меня были огромные сомнения. Какие-то из них подтвердились, какие-то нет, но что случилось, то случилось. Сейчас я на «ТВ Центре».

- Каким образом складывались творческие команды, как распределялись роли?

- Складывались абсолютно по-разному, как и сейчас. Главным человеком может быть как организатор, то есть менеджер, так и творческий человек. Знаю истории, когда один человек, обуреваемый какой-то идеей, притягивает к себе нужных людей. Во многом таковы авторские программы — Леонида Парфенова, Владимира Познера.

- Вам не кажется, что Парфенов стал таким популярным не только благодаря авторству, но и потому, что он был очень необычным человеком для того времени: манеры, стиль одежды и прочее делали его неповторимым?

- Он начинал в молодежной редакции, и его первая программа «Портрет на фоне» появилась у нас. Я не думал о том, что у него своеобразный вид или манера одеваться и вести себя. Он был непривычным, с очень сильным авторским началом — это факт.

- Кем принималось решение о запуске или закрытии программ?

- В конечном счете решение о запуске и закрытии программ принимается главным редактором. А вот уже о том, что влияет на то, чтобы он принял то или иное решение, — существует миллион версий: это может быть и финансовая ситуация, и успех или неуспех у публики, и политическая конъюнктура… Что угодно. У.меня было всякое.

- Была ли у вас программа, которую вы очень хотели запустить, но не получилось?

- Вы знаете, нет, такой не было. Все, что мне хотелось запустить изтого, что мне предлагали, все запускалось. Или не запускалось, но не потому, что так разложились звезды (смеется).

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание передач?

- Безусловно, творческая группа. А уж кто там в этой группе — всегда по-разному. Режиссер или автор. Конечно, и я, как главный редактор, влиял или влияю на содержание передач, но только через авторов, убеждая их.

- Кто ваш любимый автор и режиссер?

- Могу назвать многих. Когда-то меня поразил Ираклий Андроников и его цикл передач. Я.считаю, что уникальна телевизионная программа «Что? Где? Когда?». Помню, когда мы работали с [ее создателем и ведущим] Владимиром Ворошиловым, он долго размышлял над каждой новой деталью, которая появлялась по мере существования передачи. Он сочетал в себе свои навыки, взгляд театрального художника, режиссера-постановщика и автора.

Мне кажется, в этом же ряду стоит «До и после полуночи». Владимир Молчанов соединял в себе некое возвышение над жизнью и при этом был чрезвычайно острым и актуальным.

Туда же можно отнести «Взгляд»! Безусловно, «Взгляд» — это явление общественной жизни, с одной стороны. С другой стороны, это чрезвычайно свободная телевизионная форма, которая позволяла в рамках полутора часов органично связать самые разные жанры. «Взгляд» — это ведь не latenight show, и не публицистическая программа. И при этом — не рафинированная «До и после полуночи», а некий достаточно жесткий, прежде всего публицистический журнал. Это тоже явление, над которым можно и нужно размышлять. В том числе надо размышлять и о том, почему оно ушло.

- Как вы думаете, сейчас можно возродить что-либо подобное? И будет ли это иметь успех?

- Надо по-другому задать вопрос: будет ли иметь успех жесткая, кри-тически настроенная по отношению к власти и всей системе телевизионная программа? Ответ: не знаю. На нашем сегодняшнем телевизионном про-странстве такие опыты осуществляются. Нельзя сказать, что они не замечены публикой, но ведь и обвального успеха тоже нет. Сегодня, если ты серьезно хочешь заниматься критикой существующего, Критикой с большой буквы, то и на телевидении, и в прессе, и на радио такие возможности есть.

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело? Почему?

- Понятно, что очень тяжело переживал закрытие «Взгляда»: я был их главным редактором. Это было связано с событиями в Тбилиси: «Взгляд» пытался говорить о происходящем там откровенно и все показывать. Потом была Рига… Ну и было принято решение о том, что передача будет закрыта.

- Кем было принято решение?

- Нам его озвучил первый заместитель председателя Гостелерадио. Я был главным редактором, я с этим не соглашался. Мои аргументы были выслушаны, но, тем не менее, решение было принято.

- А кто был первым заместителем председателя в то время?

- Петр Николаевич Решетов. Но дело даже не в нем. Не он, так другой озвучил бы это решение. Тогда же это был практически конфликт внутри Политбюро, тогда выступил Эдуард Шеварднадзе [в то время — министр иностранных дел СССР] с резким публичным заявлением… И так далее.

- А были ли какие-то предложения взамен «Взгляда»? Или просто закрыли — и все?

- Нам оставили наше время. Выходили музыкальные и развлекательные программы молодежной редакции.

- Какой этап в процессе создания передачи наиболее приятный?

- Приятный — это следующий день после показа, в случае если мы видим хорошие цифры. Ну а если серьезно, то это все-таки когда ты видишь результат, когда тебе не то что не стыдно, а когда ты понимаешь, что сказано что-то важное, это услышано и понято.

- Для вас важно мнение ваших коллег, друзей, родственников?

- По большому счету — да, я на это обращаю внимание. Но все-таки важнее мнение коллег-профессионалов. Одно дело — это оценка «хорошо» или «плохо». А другое — когда берут на себя труд проанализировать и высказать свои соображения, почему это получилось, а это не получилось, почему результат такой.

- Чем приходится жертвовать, работая на телевидении?

- Ничем я не жертвую, работая на телевидении. На все хватает времени. Особенно если ты начальник — можешь сам себе строить рабочий график.

- А в чем преимущества, блага работы на телевидении?

- Это относительно хорошо оплачиваемая работа. Понятно, что есть занятия, которые приносят намного больше денег, но мы сейчас говорим о нанятом работнике. Преимущества — это огромное количество роскошных знакомств. Много знаковых людей, и не важно, имеем мы с ними дол- гие дружеские отношения или это просто короткие или нечастые встречи. Прекрасно отдаю себе отчет, что, не будь я на этом месте, не было бы и возможности у меня как-то к ним прикоснуться.

- Какова была популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой и радио?

- Почему — была? Она была, есть и будет еще довольно долго, как мне кажется. Если выстраивать рейтинг, то сначала по степени влияния стоит телевидение, а потом все остальное.

- Каким образом осуществлялась обратная связь с телеаудиторией? Учитывались ее интересы?

- Обратная связь осуществлялась разными способами во все времена. Когда-то были письма, встречи со зрителями. Я.до сих пор вспоминаю, когда мы с ведущими «Взгляда» проводили встречи. Это был всегда переаншлаг! А ведь когда работаешь с кем-то рядом, общаешься постоянно, как-то приглушается масштаб личности: я-то знаю этих ребят! И мне было удивительно, как взрослые, неглупые люди ловят каждое их слово.

Интересы аудитории учитываются всегда.

- Насколько лично вам мешала цензура?

- Если честно, никогда она мне лично особо не мешала. Я вообще считаю, что слишком часто какие-то творческие неудачи списываются на цензуру. Таких примеров у меня в жизни много было. Поэтому я не склонен винить вообще во всем цензуру, во всяком случае, в той сфере, в которой я работал. Есть, конечно, ужасающие, страшные примеры, когда цензура вторгается в творчество — это трагедия очевидная, но телевизор —прежде всего средство массовой информации. И винить в своих неудачах цензуру в большинстве случаев, с моей точки зрения, — лукавство.

- Цензура тогда и сегодня — это разные вещи?

- Конечно. Понимаете, тогда было больше формального. Было и сложнее, и легче, кстати говоря. А сегодня это не цензура, это твоя ответственность. Пожалуйста, тебе никто ничего не запретит, только ты будь готов ответить.

- Были случаи, когда вас упрекали за политическую невыдержанность?

- Что-то я не помню такого. Конечно, у меня были серьезные объяснения на разных уровнях. Были ли случаи, когда меня упрекали? Были! А вот за невыдержанность…

- Какая передача считалась наиболее престижной в прежние времена?

- Всегда, если говорить про престиж, программа «Время» была про-граммой номер один.

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- Звезды — в том смысле, что кумиры миллионов людей? Были, конечно. Те же «взглядовцы», Александр Масляков…

- Что вы считаете своим главным достижением?

- Наличие и благополучие семьи.

- Что вы считаете своей главной неудачей?

- Не знаю, я об этом даже не задумывался. Неудач у меня много, а вот так чтобы главной, наверное, нет.

- Вы можете назвать людей, которые внесли наибольший вклад в развитие нашего телевидения?

- Сложный вопрос. Есть Сергей Лапин [председатель Гостелерадио СССР, 1970—1985], например, который очень много сделал, чтобы телевидение сложилось таким, каким оно сложилось. Но я живу в мире домыслов и легенд о Лапине. Даже когда о нем говорят как о страшном цензоре или жестоком партийном редакторе, все-таки я слышу уважительные интонации. И все наиболее любопытные и большие явления на телевидении появились при Лапине. С другой стороны — Энвер Мамедов, он был при Лапине куратором телевидения. Человек вообще фантастической судьбы.

- Александр Сергеевич, а вы жесткий управленец?

- Думаю, что нет.

- Был ли у вас учитель, который вас наставлял, давал советы ?

- Конечно, моя телевизионная жизнь сложилась только благодаря Эдуарду Сагалаеву — это же ясно. Это он меня забрал туда, и он рекомендовал меня на должность главного редактора. Я.долгое время ориентировался на его оценки и мнения. Олег Добродеев — безусловный для меня авторитет. Для меня был открытием Михаил Лесин. Константин Эрнст — кто бы мог тогда подумать, что из него вырастет по-настоящему масштабный руководитель! И понятно, что он получил не последнюю компанию в стране, но то, что она собой представляет сейчас, — это небо и земля, она просто неотделима от него.

А Рома Петренко [генеральный директор ТНТ] ! Мне кажется, что это чрезвычайно успешный, с одной стороны, рисковый, а с другой —очень талантливый менеджер и руководитель.

- Руководители должны нести ответственность перед обществом?

- Это очень высокие и абстрактные размышления — об ответственности. Если коротко — должны.

- Каким, на ваш взгляд, должно быть телевидение в России: государственное, общественное, частное?

- Ответ давно есть: и первое, и второе, и третье. Вот посмотрите на ту же Францию, Англию, Германию — есть и то, и это. И всегда самым популярным будет телевидение, которое тяготеет к разного рода развлечениям. Но авторитетом и влиянием пользуется прежде всего то телевидение, которое основной упор делает на информацию и публицистику. У него могут быть и цифры меньше, даже доходы меньше — это не означает,nчто у него меньше влияния.

- Как вы относитесь к Российскому информационному каналу?

- К «Вестям-24»? Хорошо отношусь. Очень удачный проект. У многих были сомнения, когда его запускали: насколько он будет востребован. А.вот сегодня уже трудно без него представить наше медийное пространство.

- «ТВ Центр» считается самым объективным каналом на отечественном телевизионном пространстве…

- Я-то как раз так не считаю: у нас есть свои беды. У нас иногда голос ломается, когда мы говорим о Москве. Я не считаю, что мы нашли пра-вильную, оптимальную, точную, идеальную интонацию в разговоре о городе. Мы еще не научились говорить о московской жизни так, чтобы это было интересно всей России, мы еще в процессе. По большому счету, речь о том, чтобы говорить о жизни интересно, а Москва, как и многие большие города, интересна тем, что здесь есть все. По сути, если ты изучаешь жизнь мегаполиса, все его взаимосвязи, то можешь грамотно выстраивать свою жизнь в том месте, где таких факторов меньше. То есть у тебя выбор среди трех решений, а здесь — выбор среди 12. И если тебе кто-то рассказывает о том, что за собой тянет выбор одного из этих решений, то ты точнее выберешь у себя. Поэтому Москва — это модель мира, как мне кажется. Мы в новом сезоне предложим цикл программ, где будем рассказывать, как вообще функционирует эта огромная система. Я думаю, что это любопытно людям.

Беседовала Кристина Даминова

Он придумал ВГТРК. Олег Попцов

Олег Максимович Попцов (р. 1934) окончил Высшую лесотехническую академию по специальности «учёный-лесовод», а также Высшую партийную школу (ВПШ). Был секретарем Ленинградского обкома ВЛКСМ, с 1965 года — работник центрального аппарата ЦК ВЛКСМ. С июля 1990-го — председатель Всероссийской государственной телерадиокомпании (ВГТРК). 15 февраля 1996 года — освобождён от обязанностей главы ВГТРК (по одной версии, за «неправильное» освещение войны в Чечне). В 2000 – 2005 годах— президент — генеральный директор ОАО «ТВ Центр» («ТВЦ»).

- Олег Максимович, когда и каким образом вы впервые попалиnна телевидение?

- Можно сказать, что на телевидении я оказался в силу случая. Но можно сказать и по-другому — естественно и логично. Мои отношения с телевидением начались с работы секретарем Ленинградского обкома комсомола. Я оказался одним из создателей программы «Горизонт» Молодежной редакции на ленинградском телевидении. Это можно назвать интеллектуальной революцией. Мы провели первые эксперименты, создали программу по изучению английского языка. Я.много контактировал с телевидением и много занимался газетой «Смена». Потом я перешел на работу в ЦК ВЛКСМ, где работал в отделе пропаганды первым заместителем заведующего.

- Каковы дальнейшие этапы вашей телевизионной судьбы?

- Из Ленинграда я уехал внезапно. У.меня возник конфликт с первым секретарем обкома партии, но это отдельная история… В ЦК ВЛКСМ я курировал телевидение, радио. И одна из главных задач была — создание молодежных программ. Именно в ту пору или чуть позже появилась программа «12-й этаж». Затем очередной виток судьбы. Я ухожу из ЦК ВЛКСМ, и меня назначают главным редактором журнала «Сельская молодежь». Но телевидение не отпускало меня, я постоянно участвовал в передаче «Взгляд», уже в качестве редактора «Сельской молодежи». И всех «взглядовцев» я знал прекрасно — и Влада Листьева, и Александра Любимова. В «Сельской молодежи» я проработал более 20 лет. Затем работал в «Московских новостях», первым заместителем главного редактора, Егора Яковлева. Он долго меня обхаживал, и я не выдержал и дал согласие на переход. Потом начались 1990-е годы. Я был избран депутатом Верховного Совета. Естественно, к тому времени я был довольно известным человеком: «Сельская молодежь» считалась одним из самых популярных изданий Советского Союза. Я принял журнал, когда тираж был 39 тысяч, а когда уходил, тираж вырос до 2 миллионов 400 тысяч. Журнал был не только сверхпопулярным, но самым острым.

После того, как стал депутатом, я входил в состав комитета по СМИ, и начались всевозможные предложения, которые мне делал Борис Ельцин. Он еще не был президентом… Мне предлагали пост министра культуры — я отказался. Ельцин предложил мне пост пресс-секретаря, я тоже отказался. Затем пост министра печати, я, естественно, отказался снова — ведь это было более чем странно, у него был министр печати, и министр сильный — Михаил Полторанин. Я не хотел быть чиновником, категорически. Спустя какое-то время Ельцин пригласил меня еще раз и сказал: «Мы бы хотели, чтобы вы возглавили российское телевидение». Интересное предложение — возглавить то, чего нет… Когда я был депутатом, то высказал мысль: настало время создавать Всероссийскую телерадиокомпанию. Не государственное радио и телевидение, а компанию. Надо переходить в другой формат, более современный и стыкующийся с концепциями мирового телевидения. И эта идея возвращается ко мне с предложением ее возглавить. Я начинаю говорить «нет»… И тогда Ельцин произносит историческую фразу: «Олег Максимович, вы совсем не хотите нам помочь?» —«Хорошо, я попробую», —говорю я. Мне ничего не оставалось, как согласиться.

Итак, есть решение председателя Верховного Совета — назначить Попцова председателем Всероссийской телерадиокомпании. Самой компании не существует, есть только идея, которую сочинил Попцов. Здания нет, стола нет, стульев нет, вообще ничего нет. Тогда я, смеясь, говорю Ельцину: «Борис Николаевич, это же почти как 1917 год. Ну, хотя бы дайте кожаную тужурку и браунинг». Ельцин усмехнулся и сказал: «Вы что-нибудь придумаете». И я начал придумывать.

- Как вы приобретали навыки телевизионной профессии?

- Я никогда не работал раньше ни на телевидении, ни на радио, не оканчивал факультет журналистики. Понимаете, дарованию нельзя обучить. Обучить можно навыку, а дар — либо он есть, либо его нет. Но я к тому времени был уже известным писателем, это правда. Хорошо знал театр, потому что вырос в театральной семье, знал хорошо, что такое режиссура, и по натуре своей был выдумщиком, режиссером, организатором.

- Каким образом в то время вы создавали творческие команды, как распределялись роли?

- Когда мне сделали это предложение, я, повторяю, работал в «Московских новостях». Я позвонил Толе Лысенко и сказал: «Мне поручено создать Всероссийскую телерадиокомпанию, приглашаю войти на правах моего заместителя в команду». Последовала непродолжительная пауза. Лысенко — это фигура специфическая. «А сколько у меня времени, чтобы подумать?» — спрашивает. Говорю: «До вечера, не более трех часов». Через два часа он мне позвонил: «Согласен».

Я знал все «за» и все «против» Лысенко. Я пригласил его, потому что он занимался передачей «Взгляд», хотя знал, что Анатолий Григорьевич умница, профессионал, но он не из политических бойцов, он не любит обострения. Но мне необходим был его профессионализм — не человек на баррикадах, а человек в студии. Мы начали создавать команду. Кто эти мы? Анатолий Лысенко, Сергей Ложкин, потом он станет моим заместителем по финансам. Позже появилась Елена Дмитриева, дама приятная во всех отношениях. Она прекрасно знала телевидение и была блестящим юристом. Да, в первой команде был и Стас Буневич, он совсем недавно ушел из жизни. Один из самых талантливых технарей, самых талантливых…. Вот так это началось.

Потом я поехал на радиостанцию «Юность», потому что суть замысла — создание телерадиокомпании, а значит, без радио не обойтись. Я приехал и сказал: «Есть идея создать Российское радио». Все смотрят на меня: «А что вы нам можете предложить?» —«Ничего. Только идею. Скажете “нет”, пойду искать другую команду». —«Вы можете нам дать подумать?» — «Ну вот, пока я здесь, думайте»… Они мне сразу стали советовать в качестве руководителя человека, которого я хорошо знал: он был неплохим радийщиком, но любил выпить, и я это тоже знал. Я.сказал: «Нет, лучше Сергея Давыдова!». Так мы стали создавать радио. Телевидение было вторым этапом. Против создания Российского телевидения выступали все, в первую очередь «Останкино». Я тогда встречался с руководителями, они недоумевали, как я мог взяться за бредовую идею на пустом месте создать телевидение: Михаил Ненашев, он возглавлял тогда «Останкино», затем Леонид Кравченко…Но идея уже обрела сторонников, и мы начали работать.

- Создавая команду, вы руководствовались каким-то определенными принципами?

- Я всегда создавал команду из трудных людей — работал ли в газете, возглавлял ли полиграфический комплекс, работал на телевидении, в «Московских новостях», в обкоме, в лесхозе. Мне не нужны были свои, мне нужны были идейные, необходимы были единомышленники, но со своей позицией, которые бунтовали, не соглашались. С ними работать очень трудно, но именно это делало неповторимым журнал, газету, эфир, любую команду, издательство. Понимаете, знаешь, что этот болтун, но он контактен, берешь за контактность. Этот умница, но может предать, я беру его за ум. Этот никогда не предаст, но настолько эмоционален, для контактности нужны эмоции, я беру его за это. Этот пишет, хотя не умеет писать, но у него режиссерское видение, я беру его за это…

- И как вам с такой командой работалось?

- А потом ты говоришь: «Дальше — полная открытость». Когда я работал на телевидении, были такие «попцовки»: я каждую неделю собирал коллектив руководителей, и каждому предоставлялось слово. Вот сидит 40 человек, каждый знает, что на этой планерке он может все обо всех сказать, в присутствии президента, генерального директора. Каждую неделю в 10.30 я проверяю, что делается, какие проблемы. Если человек не поднимает проблему, а потом она возникает, я ему отрываю голову: «У вас был шанс, теперь вы отвечаете за все, вы же не подняли эту проблему». Ну и, конечно, когда я видел, что возникает интрига, то моментально ставил все на место. Это был обмен мнениями по любой передаче, главный принцип— абсолютная открытость.

- Возникали, наверное, и еще какие-то проблемы, помимо подбора команды?

- Помню, как с Иваном Силаевым, премьером, мы искали здание. Он поддерживал меня, и здание на Ямском Поле предложил он. Раньше там размещался некий Центр по развитию Урала и Сибири. Постепенно мы стали выдавливать их и наконец там обосновались. Но этого помещения было мало, и мы стали искать второе. Оно было рядом, там размещался «Птицпром», это на Ленинградском проспекте. Тогда «Птицпром» курировал Александр Руцкой. Они наотрез отказались куда-либо перебазироваться. Тогда я своим сказал: «Ну что же, давайте используем наше оружие. Возьмите телекамеры и сделайте съемку, что выносят из «Птицпрома» его сотрудники». Они каждый раз выходили с громадными пакетами кур, цыплят и т.д. Конечно, это был маленький шантаж. Мы подготовили материал, я сказал им о намерении его показать. И все. Они отступили.

Деньги на съемочные камеры я занял у Святослава Федорова —120 тысяч долларов. «Я дам тебе расписку», —сказал я ему. «Олег, ты что, с ума сошел? Я даю деньги под твое слово», —ответил Святослав Николаевич. Через три месяца я деньги вернул. С этих трех съемочных камер началось Российское телевидение.

- Но сначала все-таки было радио…

- Да, сначала мы создали радио. И мы работали на первой кнопке. История создания радио была уникальна. Дело в том, что радио я занимался всегда, любил, интересовался им очень. Больше никто в компании не слушал, а я слушал. Они всегда были в шоке, я делал им замечания, передачи разбирал, придумывал вместе с ними. И вот я поставил задачу перед командой: «Наша цель — выиграть у радиостанции «Маяк», это лучшее радио на сегодня». Тогда были горбачевские времена… И вот происходят события вокруг захвата Вильнюсского радиоцентра. Я.посылаю свою команду и говорю: «Правду, только правду!». Они привозят все как есть, мы выходим в эфир, а после нас сразу должен идти «Маяк». И мы даем то, что есть на самом деле. Включается «Маяк», пауза такая, и говорят: «Да, сейчас должен быть репортаж из Вильнюса, но вы только что прослушали радио «Россия», а наш корреспондент задержался…». Они сняли свой материал с эфира — это был поступок. Они поняли, что у них все по-другому, у них абсолютная ложь.

Наше выступление не прошло просто так. Его услышал Михаил Горбачев, закатил истерику и потребовал от Леонида Кравченко, он тогда возглавлял Останкинское телевидение: «Ты можешь снять это гнусное радио?!» Кравченко сказал: «Не могу, как я их закрою?» — «Ну, тогда загони их за Можай». И принимается решение снять нас с первой кнопки — или же мы остаемся на первой кнопке, но проходим через программную дирекцию, то есть через цензуру. Я собираю совещание, все высказываются за то, чтобы остаться на первой кнопке и идти через программную дирекцию. А Давыдов говорит: «А я бы ушел на волну». Я говорю: «Принимаю решение, мы уходим на волну, чтобы не идти через цензуру».

Мы получаем частоту. Ровно через три месяца я еду на дачу. Дача у меня в Тарусе. Я всегда еду через Серпухов и проезжаю через железнодорожный переезд. Машины стоят, и вдруг смотрю — у одной машины толпа. Выхожу, спрашиваю: «Что тут такое?»— « Да тише, тише, Радио «Россия» говорит», — отвечают. Понимаете, нас слушали сначала, как Би-би-си…

- Насколько лично вам мешала цензура?

- В «Сельской молодежи» с первого дня работы каждый месяц я два с половиной—три часа проводил в центральной цензуре. Каждый месяц, каждый! Доказывая, отстаивая, я вдруг понял, что можно перевоспитывать цензоров. Они постепенно становились моими союзниками, когда я печатал Булата Окуджаву, и многих, многих, и Григория Померанцева уникальные вещи, и Варлама Шаламова, и т.д. Журнал был нарасхват.

Это противостояние цензуре стало для меня хорошей школой. Всю жизнь, где бы ни работал, я делал все, что считал для себя нужным. Никогда не отступая от этого. Мой принцип: «Я достаточно уверен в себе, чтобы пойти посоветоваться». Старался убедить визави в своей правоте. Это удавалось и позволяло мне публиковать вещи очень острые и крайне необходимые нашим читателям.

- Что вы считаете главным своим достижением и своей главной неудачей?

- Не удалось больше, чем удалось. Но моим главным завоеванием является то, что я создал Всероссийскую телерадиокомпанию и, конечно же, Российское радио. Я создал новое независимое радио, и мой замысел был — впервые в истории создать независимое государственное телевидение. Это ни у кого не укладывалось в мозгу. Независимое? Государственное? Я вместе с Полтораниным убедил президента Ельцина, что он гарант свободы слова в России. Ельцин был глуховат на одно ухо, переспрашивает: «Как вы сказали? Гарант?» И пишет на листке бумаги: «Гарант свободы слова». А потом это ему понравилось, и он действительно был гарантом свободы слова. Он поверил в это. Вот так все началось, так появилась ВГТРК. В этом сила концепта — независимое телевидение! Это было моей философией. Была ли раньше независимость? Да, попытки были, но…

- Одна из частей вашей философии — это честная конкуренция каналов?

- Да. Когда мы начинали, Михаил Ненашев, возглавлявший в то время «Останкино» (он был не телевизионщик, он пришел из газеты, он делал прекрасную российскую газету), со мной беседовал: «Олег, зачем тебе это нужно? Ты даже не представляешь, что такое телевидение, что ты грузишь на себя?» Я сказал: «Мы создадим другую компанию. Я против деления «Останкино». Два театра лучше, чем один театр, а еще лучше три, а еще лучше четыре — будет конкуренция. Я создам такую же трансконтинентальную компанию, как «Останкино». Я этим был одержим и хотел это делать.

- И вас поддержали наверху?

- Эти идеи президент Ельцин вначале принял с восторгом: «Народное телевидение!» Я говорил: «Борис Николаевич, но это не значит, что будет телевидение хора имени Пятницкого, это значит —будет открытое телевидение». У меня были довольно хорошие контакты с Ельциным. Не могу сказать, что был близок с ним и его семьей — все что угодно, но только не это. Я всегда держал отношения с семьями больших начальников, если даже все складывалось хорошо, на вытянутой руке. Но я знал, что нужен Ельцину и он мне доверял. Я знал, что на меня все время стучит его окружение, такие, как господин Коржаков [начальник Службы безопасности президента РФ] и его команда. Мне говорили: «Против тебя делают то-то и то-то, учти. Сходи к Ельцину». — «Что значит — сходи? Когда мне нужно, я к нему иду», — отвечал я. Не было случая, чтобы Ельцин хотя бы раз отказал мне в приеме, не было случая, если я позвонил Ельцину, чтобы немедленно не перезвонили. В этом отношении он был очень педантичен. Он никогда не вмешивался в работу телевидения, но его свита делала это все время. Но свита получала от меня отпор. Я был белой вороной для них, они меня никогда не любили.

- Вы человек по преимуществу политический?

- Анатолий Лысенко любил говорить: «Попцов все время занимается политикой». Я.ему отвечал: «Толя, это не я, это политика занимается Попцовым». Когда я был председателем компании, был еще и депутатом Верховного Совета и заходил на заседание через заднюю дверь. Как только я появлялся, кто-нибудь непременно шептал: «Только что говорили о тебе, требовали твоего снятия». В те дни конфликт между президентом и парламентом достиг точки кипения, а сначала это был конфликт между президентом и председателем Верховного Совета. В Верховном Совете я был человеком узнаваемым. Журнал «Сельская молодежь» получился, его читали все секретари обкомов партии Советского Союза, все секретари райкомов и все члены Политбюро. От этого было столько неприятностей… Представляете, внук приходит к Суслову [Михаил Андреевич Суслов член Политбюро, второй секретарь ЦК КПСС, отвечал за вопросы идеологии] и говорит: «Деда, прочти мне, какая красивая картинка» —я впервые на цветной подложке напечатал стихи. А Суслов плохо видит, и на следующий день меня вызывают в секретариат, спрашивают: «Что это такое?». Появляется у нас роман Владимира Померанцева «Доктор Эшке» — о Геббельсе. Я.читаю и понимаю, что этот роман о Суслове. Померанцев — блестящий германист, участник Нюрнбергского процесса, работал помощником генерального прокурора, генеральным прокурором, автор блестящей статьи «Об искренности в литературе», после публикации которой

Александра Твардовского, редактора «Нового мира», освободили от его обязанностей. Я понимаю, что роман — супер, но как его напечатать? И вдруг ночью мне приходит ответ. Я беру доклад Брежнева с последнего съезда. К каждой главе ставлю цитату из доклада Брежнева. Через день заместитель главного цензора страны звонит мне и говорит: «Какая ты сволочь, Олег. Ты редкая сволочь. Убери цитаты Брежнева». — «Не уберу. Запретите роман, а я скажу —сняли материал с цитатами Брежнева», — ответил я. У всех там полные штаны. И роман выходит… Уже при Горбачеве, появилась формула: «На усмотрение главного редактора». Это значило, что цензура снимает с себя ответственность. И ты попадаешь прямиком под топор ЦК. Когда ты приходишь с такими навыками на телевидение, ты вооружен, а значит, очень опасен. Шутка!

- Как вообще должны строиться отношения журналиста и власти?

- В свое время я сделал фильм о президенте Белоруссии Лукашенко. Фильм назывался «Я был в другой стране». Александр Григорьевич меня спросил: «Что мне делать с журналистами? Они меня просто терзают». «Влюбите их в себя». «То есть как влюбить? Они же меня все время критикуют». «А вы говорите, что они молодцы, что без них невозможно развитие. И хвалите критические статьи в ваш адрес, в конце концов они в это поверят и скажут: “А.Лукашенко-то не такой простой. Он нас слышит и понимает”». «Ну, это какая-то ерунда!» —«Нет, Александр Григорьевич, не ерунда, а продуманная программа влюбить в себя журналистов». —«Вы это серьезно?» — «Серьезно». И Ельцину я объяснял: «Открытая политика, Борис Николаевич, это когда власть все знает о собственном народе, а народ все знает о собственной власти». «Да, правильно, я тоже так считаю», — говорил Ельцин. Но, увы, власть очень быстро отвыкает от этого тезиса. Очень скоро власть говорит совсем по-другому: «А зачем народу все знать о власти?» И вот тут начинается конфликт.

И еще один момент. Телевидение это, радио или газета — никогда не бывает своей власти для журналистов. Журналист, тележурналист, радиожурналист априори должен находиться в конструктивной оппозиции к власти. Так он помогает власти не ослепнуть и не оглохнуть. Что и делает власть сильной.

Еще одна истина: никогда ни в какой стране власть не живет по законам общества. Власть всегда живет по законам власти. И когда вы это понимаете как журналисты, тогда у вас все становится на свои места. Почему, например, Владимир Путин не любит журналистов? Потому что журналист и разведчик — это борьба и единство противоположностей. Задача одних — все сохранить в тайне, задача журналистов — все рассказать. Как же две противоположности могут состыковаться? Борьба — единственное средство. Да, Путин ведет себя корректно на пресс-конференциях, но, как только журналист задает ему неудобный вопрос, посмотрите, что с ним происходит. Он мгновенно становится агрессивным. И тут уже ни о каком такте не идет речь. Власть, при всех различиях, по сути своей одинакова. Будь это советская власть, другая — не важно.

Надо научиться выводить власть из VIP-зоны и ставить ее в общую очередь. Я у Черномырдина в кабинете. Он что-то мне говорит, а я подхожу к окну и отвечаю: «Понимаете, Виктор Степанович, я подхожу к окну и вижу там улицы, идущих людей, машины. А вы подходите к окну и видите в нем свое отражение». — «Ну, ты даешь!» Он подходит к окну и матерится — у них там тонированные стекла, и ничего не видно. Вот это и есть самое главное. Поставить власть в общую очередь — не значит унизить ее, упаси Бог. Это значит — сказать: «Вот так живет народ».

Однажды меня пригласил Егор Гайдар. Он тогда исполнял обязанности премьера. Сидим, он, так причмокивая в своей манере, говорит мне: «Мы проанализировали вашу программу: почему из 14 сюжетов у вас девять критических, три нейтральных и только два положительных?» Я отвечаю: «Потому что такова жизнь». Он даже опешил. «Ну, ничего, я эту сволочь еще повешу», — это он обо мне.

Или заходит министр внутренних дел Ерин в кабинет Гайдара, просит деньги, не платят заработную плату. «Денег нет, — отвечает Гайдар. — И в конце концов, учитесь зарабатывать сами». Ерин уходит, я остаюсь с Егором Тимуровичем вдвоем и говорю: «Егор, ты понимаешь, что ты сказал? Ты сказал: “Научитесь зарабатывать сами” министру МВД». — «Ну, нельзя же так буквально понимать», — говорит Гайдар.

Нужно думать об этом? Да, нужно. Нужно говорить об этом? Да, обязательно.

- Вам приходилось вступать в прямой конфликт с властью?

- О войне в Чечне у меня была другая точка зрения, я ее на заседании правительства высказал. Я.сказал: «Мы будем харкать кровью за этот необдуманный ввод войск в Чечню». И мой показ о Чечне был одной из причин моего ухода с поста председателя ВГТРК. А.меня критиковали за то, что Светлана Сорокина заплакала в эфире. Я сказал: «В 1991-м году слезы были правильные, меня хвалили за ее слезы, а сейчас слезы порочны. Но слезы бывают только слезами». —«И это говорит нам член правительства?» —осадил меня вице-премьер Олег Сосковец. А я не член правительства, я руководитель телерадиокомпании, а не министр.

Конечно, выстроить отношения с некоторыми чиновниками было очень сложно, они с трудом переваривали меня, ненавидели. Ну, ничего, семь лет продержался, потом ушел. «Почему вы в суд не подадите на Ельцина, он же не имел права вас уволить?» —спрашивали меня. «Но я же не подавал на него в суд, когда он меня назначал?» —говорю на пресс-конференции я. Ельцин, конечно, президент, но для меня как писателя он персонаж, а писатели на своих персонажей не обижаются. Да, я критиковал его, но никогда в жизни не позволял себе того, что написал в своей книге Коржаков [книга А.Коржакова «От рассвета до заката»].

…Когда я уходил, предупредил НТВ: «Учтите, ваш заслон уходит, вы крутились и прыгали за нашей спиной, сейчас вы окажетесь на первой линии». Независимая ВГТРК прикрывала НТВ. Так все и случилось. Я ушел, ВГТРК изменилась — и НТВ начали терзать по полной. И скоро истинного НТВ не стало.

- Люди какого типа могут добиться успеха на телевидении?

- Первое, что я сделал в свое время, это привлек на телевидение хороших газетчиков, значит — хороших журналистов. Телевидение моментально ощетинилось, слово стало другим, появились люди, умеющие мыслить. Вот я вчера был на съемках, на канале «Ностальгия» («НТВ ПЛЮС»). Они меня пригласили ведущим, я должен был снять три знаковых эпизода. Я пришел в 11 и ушел в 16.20. Мы сняли беседу с академиком Олегом Богомоловым. Беседу с дамой из Театра на Таганке. И, наконец, — разговор с Алексее Митрофановым, история референдума «Да, да, нет, да». Редактор передачи дает мне сценарий с вопросами, которые я должен задавать. Я говорю: «Скажите мне тему, а все это заберите».

Один из моментов, который важен на телевидении: ведущий, не способный к импровизации, — нулевой ведущий. Первый навык, которому я старался научить коллег, —искусство импровизации. Вот строка бежит на суфлере —и вдруг поломка, монитор потух. А ведущий не способен мгновенно перестроиться, он может только читать. Кому он нужен?

На «ТВЦ» я ввел такую практику, чтобы информационную программу вели двое. Это уже элемент театра в эфире. Екатерина Андреева —прекрасная ведущая, но в этом есть некая одинаковость. А когда двое, они могут импровизировать, подкалывать друг друга в эфире. Я позволял им это делать, это нормально, это театр.

- Но ведь существует какой-то формат…

- Я не выношу слово «формат», меня тошнит от этого слова. Все истинное в искусстве неформатное. Формат — это поток, это компонент конвейера. Поэтому у нас все публицистические программы на одно лицо. Рассказывают ли они о Василии Шукшине, о Юрии Андропове, о Всевлоде Мейерхольде, — один и тот же голос, одна и та же стилистика. На мой вкус, это неинтересно, ощущение конвейера, индивидуальности нет. Помню, как я буквально сцепился с Владимиром Познером. Он сказал: «В информационных программах ведущий не имеет права на анализ». Я говорю: «Имеет». Идет информация по американскому телевидению, ведущий говорит: «Только что прошли перевыборы, и сенатора такого-то сменил такой-то, но вы же знаете, кто такой Тэд Фарбер». Всего одна фраза, это и есть анализ. И все говорят: «О, Тэд Фарбер, это настоящий политик!». Все начинают думать, чего следует ждать от Тэда Фарбера.

Или, например, Познер говорит: «В документальном фильме или аналитических передачах не может быть музыки». Я возражаю: «Может». И появилась музыка в программе «Момент истины». В какой-то степени я подтолкнул к этому Андрея Караулова. И всем ставил его в пример. Идет музыка, появляется оркестр после какого-то публицистического фрагмента, и человек совсем по-другому воспринимает увиденное.

Как только телевидение лишается компонента театра в публицистике, оно тускнеет. Но театр и балаган —разные вещи. Сейчас на телевидении торжествует балаган, все орут. Михаил Веллер орет, Алексей Митрофанов орет, Жириновский орет… Нельзя услышать умную, толковую речь.

Все хотят перекричать, не переубедить, а перекричать.

- Какое самое большое разочарование вы испытали на телевидении?

- Это когда замысел оказывается сильнее тех, кто должен его воплотить. Не было случая, чтобы в журнале или газете не воплотилась хотя бы одна из моих идей. На телевидении я столкнулся с тем, что идея кратно сильнее ее исполнителя. Расскажу одну замечательную историю. Работая на ВГТРК, я всегда хотел сделать программу, когда приглашается в студию высшее лицо государства, а в зале сидит одна семья — дед, дочка, сын, внуки. И вся эта громадная семья задают вопросы премьеру. Я назвал эту программу «Сенат», давая понять, что народ — это и есть высшая власть. Я люблю такие названия.

Я все разъяснил, показал, как надо двигаться, как задавать вопросы. И не поехал на съемки, решил: посмотрю передачу в эфире. Включаю телевизор. Ведущий поворачивается лицом к зрителям и сладким голосом произносит: «Здравствуйте, у нас в гостях семья Егора Тимуровича Гайдара». Я взбешен: «Вы что сделали?» А мне отвечают: «Ну, как же найти семью, которая будет задавать вопросы? Это так трудно!».

В такой момент тебя охватывает отчаяние, все кажется бессмысленным. И таких случаев было не один и не два. Это самое страшное для творца, для режиссера, который придумывает. Надо доводить исполнителя до масштаба идеи, до масштаба замысла. А он бессилен, он ищет упрощенный ход и губит замысел.

- Но это не единственная проблема телевидения…

- Еще одна огромная проблема современного телевидения — поток тупости. По сути, телевидение совершает преступление, превращает страну в страну дебилов. Да, кому-то, в том числе власти, это удобно, дебилами легче управлять, но никаких прорывов никуда, никаких инноваций и нанотехнологий дебилы не смогут сделать. Это под силу только неудобным, образованным, внутренне неудовлетворенным людям. Что такое неудовлетворенность собой? Она всегда прямо пропорциональна твоему движению вперед.

И еще: на телевидении и в творчестве действует один вечный закон: «Творить — значит разрешать». Без свободы нет творчества мысли,nзамысла. Руководить творчеством, а телевидение суть его, значит разрешать. Если ты разрешил, ты взял на себя ответственность, а если сказал «нет», на нет и суда нет. А если ты разрешил, ты за это отвечаешь. Но в творчестве можно управлять, когда ты сам предрасположен к нему, в творчестве нельзя приказывать. Режиссер приказывает, и его слушаются в театре, почему? Потому что знают, что он может это делать лучше.

- Телевидение несет ответственность перед обществом?

- Я.всегда говорил молодым коллегам: «Можно говорить все, надо только знать — где, когда и как». Иногда говорят: «Журналист должен писать, а не думать об ответственности». Это глубокое заблуждение. У журналиста должна быть ответственность. Именно ответственность формирует, лепит журналиста. «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется». Это может позволить себе поэт, но не журналист, творящий каждый день и каждый час.

…Военный госпиталь в Чечне, ведет передачу Николай Сванидзе и говорит: «В палатке оперируют молодого солдата, этот мальчик не знает, что он через два часа умрет. Мальчику 19 лет». Я срываю трубку и кричу: «Ты что сказал, а если в этот момент его мать смотрит телевизор? Ты понимаешь, что ты сделал? Ты преступление совершил». Он отвечает: «Мое дело, я сказал правду». Я запомнил этот случай на всю жизнь. Ответственность — понятие многогранное. Да, правду надо говорить, но при этом, я повторюсь: надо знать, как наше слово отзовется.

- Какими вам видятся основные болезни современного телевидения?

- Я косвенно принимал участие в создании канала «Культура», его хотели создать в Санкт-Петербурге, я сделал все, чтобы он остался у канала «Россия». Это уже после ухода с ВГТРК. Канал «Культура» — отличный канал, но мы даже не представляем, какой урон своим появлением он нанес телевидению вообще. Как только появился канал «Культура», у меня состоялся разговор с одним из руководителей ВГТРК, не с Добродеевым, нет. Я говорю: «Сделайте фильм о Темирканове, он входит в пятерку лучших дирижеров мира, готов полностью тебе разработать сценарий». Тот мне отвечает: «А.зачем, есть же канал «Культура»?» Культура полностью ушла со всех каналов телевидения, ее нет. Вот и все, не даем культуру, потому что маленький рейтинг и нет рекламы. Что получилось? Да, телевидение не может развиваться без рекламы, но именно реклама стала диктовать телевидению выбор программы.

На ВГТРК, а впоследствии и на «ТВЦ» я делал ставку на публицистику. Публицистические программы были острыми, и рекламодатели с удовольствием давали туда рекламу. Помню, начиная делать журнал, я вдруг уловил, что уровень читателя журнала «Сельская молодежь» нас не устраивает. Мы сказали себе: «Пускай он начнет читать наш журнал с кроссворда, нам очень важно, чтобы после этого он прочел наш юмор, после юмора он неминуемо прочтет повести, он потянется к острой публицистике, и тогда он станет наш». Надо приучать постепенно. Так и с телевидением. А что у нас на самом деле— сначала опустили до крайнего уровня, сделали кретинами, а теперь само телевидение опускается до этого уровня. Они ниже — и телевидение ниже, еще ниже. И не заметили, как поставили народ на колени, поэтому он и безмолвствует.

Да, телевидение выполнило волю чиновников, которым это нужно, но при этом вы загубили телевидение и губите народ. Его не надо призывать на баррикады. Важно сказать власти другое: что нужно вкладывать средства в человека, в его образование, его воспитание, в его здоровье — и этот человек перевернет мир. Об этом надо говорить, и критиковать министра, который этому мешает, и подсказывать это президенту. Не разглагольствовать о Великой России, а побуждать власть вкладывать деньги в человека, поднимая его на высоту великих идей. Сначала мы построили плохой социализм, да, он был с изъянами, а теперь никуда не годный криминальный капитализм. Роль телевидения в этом громадна, и мы никуда от этого не уйдем.

- За что обычно ругали и хвалили коллеги и начальство?

- Я терпеть не могу лизоблюдства. «Олег Максимович, дайте я скажу вам правду, вы очень талантливы». Я терпеть этого не могу. В таких случаях я отвечаю льстецу: «А вы, друг мой, воистину гений». Поставить человека на место всегда полезно. Для меня очень важно, чтобы радость была общей, чтобы команда чувствовала — она победила.

- Чего больше на телевидении — творчества или ремесла?

- Телевидение — это театр плюс завод. Все, что касается техники, это на 100 процентов завод. Весь съемочный процесс — это завод, а весь творческий процесс — это театр. А.на телевидении было принято считать, что это белая и черная кость. Но когда у творца зависает компьютер, он беспомощен как ребенок. И я говорю: «Ты человек белой кости, что же ты такой беспомощный?»

Когда мы на «ТВЦ» в 2002 году переходили на цифру, все сопротивлялись этому. Мы раскрутили виртуальную студию. Это чудо! Вы сидите, ведете передачу, нажимаете кнопку — и оказываетесь в центре Рима. Еще один сюжет — вы на берегу Северного Ледовитого океана, еще один — в соборе. Идея оказалась сильнее, они не смогли с ней справиться, все убрали… Сейчас я смотрю программу «Лицом к городу»: оформление — как выставка мебели, и человек в костюме — как часть мебельного интерьера, пропадает человек…

В свое время мы сделали передачу «Белый человек в черной комнате», полностью черное оформление, только люди в белом, эффект убийственный. И опять идея оказалась кратно сильнее воплотителя, не справились, не могут… Входит человек в черную комнату в белых перчатках, и начинают говорить колкости, что-то игривое, и на глазах люди превращаются в тир. Игра? Да, игра. Это театр, телевидению это потребно как воздух.

- Какой совет вы бы дали начинающему журналисту?

- Не надо ставить задачу стать первым, вторым, третьим, не этим определяется успех в творчестве. Творчество — это не спорт. Будьте единственными в своем роде, и вам зачтется, вы должны быть не как все, вы должны быть неформатным. Пускай вас все взывающие о формате ненавидят. А как же рейтинг? Да, это значимо. Нет рейтинга — нет рекламы, нет рекламы — нет денег.

Ставить задачу — во что бы то ни стало критиковать власть, это, по крайней мере, глупо, власти надо помогать, поэтому я сказал, что нужно быть в конструктивной оппозиции. Надо научиться умное делать интересным. Как, спросите вы? Отвечу — надо учиться думать.

И последнее: для журналиста очень важно знать истину. Правду неправдой делает не перечисление фактов, а их истолкование. Вот запишите себе: можно все истолковать и любую правду превратить в полную противоположность, хотя все факты были налицо. Перед нами Олег Попцов, он принял нас в своем кабинете. А можно то же самое истолковать иначе: когда мы были у Попцова, он использовал нашу передачу для тогото, для того-то. А Попцов увидит передачу и возмутится: «Что они несут?»

Беседовала Юлия Хорохорина

Такова «Международная жизнь». Игорь Фесуненко

Игорь Сергеевич Фесуненко (р.1933) окончил Московский государственный историко-архивный институт. Журналист-международник, политический обозреватель Центрального телевидения. С 1966 года работал собственным корреспондентом Всесоюзного радио в странах Латинской Америки. Автор бестселлера «Пеле, Гарринча, футбол» (1970) и других книг о бразильском футболе.
Был ведущим телепередач «Творчество народов мира», «Время», «Международная панорама» и других. Снял несколько телефильмов.
Сейчас трудится в медиа-центре Федеральной службы России по атомной энергетике.

- Игорь Сергеевич, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- На телевидение я впервые попал в 1971 году. Я работал на радио, на Иновещании, был корреспондентом в Бразилии. Когда вернулся из Бразилии, меня пригласили вести программу «Творчество народов мира». Я провел десятка два - может больше, может меньше, точно не помню - программ, потом уехал корреспондентом на Кубу. В Бразилии я был только корреспондентом радио, а на Кубу поехал как корреспондент телевидения, уже с оператором. Передавал сюжеты, вел репортажи и все такое прочее.

- А какое у вас было образование?

- Высшее историческое.

- Как сложилась ваша телевизионная судьба? Можете обозначить ее основные этапы?

- Счастливо сложилась судьба. Я был корреспондентом на Кубе, потом меня перевели в Португалию, из Гаваны в Лиссабон. Там была Революция гвоздик, был свергнут фашистский режим, Португалия стала демократической страной. Я работал там около пяти лет. Когда вернулся в Москву, стал работать в политическим обозревателем, вел всякие передачи — «Время», «Международная панорама», «Камера смотрит в мир», еще «Сегодня в мире»… Сегодня международная информация сведена к выпускам новостей. Фильмов почти нет — очень редко и случайно они блуждают по сетке. Иногда попадаются где-то за полночь. А тогда международное вещание было достаточно широко развито. «Международная панорама» выходила каждое воскресенье вечером, в полдевятого или девять. «Сегодня в мире» - два раза за вечер. Первый выпуск - без четверти шесть, второй - где-то около полуночи.

- Работа в какой программе решающим образом повлияла на вашу телевизионную карьеру?

- Трудно сказать. Были, наверное, сотни всяких программ. Я снимал фильмы, делал очерки, интервью с разными людьми …. Когда ты в журналистике больше 50 лет, выделить что-то одно трудно.

- Каким образом в ваше время складывались творческие команды, распределялись роли?

- Да так же, как и сейчас. Если делалась какая-то передача, которая стояла в сетке, то просто начальство назначало: вот ведущий журналист, вот режиссер, редактор, какие-то еще сотрудники… У меня даже в свое время стенографистка была, давали переводчика, если нужно было с каких-то других языков переводить. Был определенный круг операторов, которых я выбирал и которые со мной работали. Ну а если делать фильм или ехать в командировку, то группы обычно фиксированные были. Валентин Зорин, например, работал с определенным режиссером, другие тоже. Я обычно с Анатолием Ивановым ездил, с Аркадием Громовым - он и сейчас, по-моему, работает чуть ли не в кремлевском пуле, прекрасный оператор.

- Кто принимал решение о запуске или закрытии программ?

- Естественно, руководство Гостелерадио. Тогда телевидением и радио руководило одно лицо. Гостелерадио состояло из трех основных частей: телевидение, радио внутреннее и радио зарубежное, Иновещание. Во главе всего этого стоял Сергей Георгиевич Лапин, который и был главным начальником, принимал все основные решения. Без его утверждения человек не мог поехать корреспондентом, не мог отправиться в долгую командировку. Кроме того, каждым из этих трех важнейших участков руководил один из заместителей Лапина: они утверждали фильмы, просматривали передачи, заставляли что-то вырезать, что-то добавлять. Но Лапин был самым главным начальником, который казнил, миловал, принимал какие-то решения, назначал людей, выгонял их и так далее.

- Какой этап в процессе создания передач наиболее приятный, сложный, опасный?

- Если тема передачи нравится, то все интересно. Сначала ты к ней готовишься, читаешь литературу, ходишь в библиотеку, подбираешь какой-то материал, тогда ведь Интернета не было. Обдумываешь, что будешь снимать, с кем надо поговорить, у кого взять интервью. Потом едешь и, в соответствии с какими-то своими наметками, уже снимаешь. Сам процесс съемок, конечно, тоже интересен. Что-то получается, что-то не получается. Потом монтаж. Тут уже вместе с режиссером работаешь. Потом выходит готовый продукт - это тоже любопытно. Поэтому нельзя сказать, какой этап - самый интересный. Это так же, как писатель пишет книгу, - ему и первая глава важна, и последняя. Так и здесь. Делаешь фильм, и если тебе тема нравится, если ты делаешь его с удовольствием, то на всех этапах ты работаешь с интересом.

- В чем были преимущества работы на телевидении?

- Да не было никаких особенных преимуществ! Ну, была какая-то популярность - тебя узнают, пишут тебе письма. А так у меня никаких преимуществ не было.

- А чем приходилось жертвовать?

- Любая работа требует каких-то жертв. Рабочий, который идет на металлургическое предприятие, шахтер, который в шахту опускается, - все чем-то жертвуют. Есть работа, нужно уезжать, жить какое-то время без семьи. Иногда журналисты попадают в какие-то сложные ситуации, бывают на фронте, бывают в горячих точках - это естественное следствие профессии.

- Какова была популярность телевидения по сравнению с прессой, радио?

- Все так же, как сейчас. Телевидение уже тогда было самым главным средством массовой информации. Телевидению верили больше, чем газетам, чем журналам, чем радио.

- Как осуществлялась обратная связь с аудиторией? Учитывались ли ее интересы?

- Интересы аудитории учитывались в такой же малой степени, как и сейчас, я думаю. Учитывались прежде всего интересы высокого начальства.

- Насколько лично вам мешала цензура?

- Мне она почти не мешала, потому что я работал в сфере международной журналистики. Я не занимался расследованиями, не выявлял жуликов среди министров. А в сфере международной журналистики какая могла быть цензура? Шла «холодная война» между нами и Америкой. Мы ругали Америку не потому, что нас обязывали это делать, а потому, что сами верили в то, что Америка - наш враг. Она и в самом деле была нашим врагом, всем это известно, это и доказывать не надо. В Америке в свое время существовали планы войны против нас, планы бомбардировок наших городов. Все это было, от этого никуда не денешься. Сейчас это уже уходит в прошлое, отношения стали совсем другими, и слава Богу. В той «холодной войне» нужно было работать на нашу страну, давать бой нашим врагам. Мы, журналисты-международники, все участвовали в это борьбе с Америкой, отстаивали какие-то идеи, делали какие-то фильмы.

Правда, меня это касалось в меньшей степени, потому что я рассказывал о странах Латинской Америки. Хотя если там были какие-то антиамериканские моменты, мы это подчеркивали. Но, в принципе, главной задачей было показать, как живут эти люди, страны, народы, общества. Что там интересного, что отлично от нас, что общего. О культуре, искусстве тоже много говорилось… В этих странах менялись режимы, совершались государственные перевороты – в Чили вот захватил власть Пиночет…

Мой первый корреспондентский пункт был в Бразилии, это 1966 год. Там был военно-фашистский режим, антисоветский, антикоммунистический, враждебный нам. Потом постепенно, где-то в 1980-е годы, режим этот стал слабеть, начался процесс, напоминающий нашу «разрядку». Что интересно, события там происходили параллельно событиям в нашей стране. У нас в 1985 году началась перестройка, Михаил Горбачев пришел к власти… Там в том же году военное правительство ушло в отставку, сменилось гражданским. Вот обо всех этих любопытных явлениях, об обострении отношений с Америкой, о смягчении отношений с Америкой мы и рассказывали. В общем-то, этот процесс продолжается. Сейчас в Венесуэле, Боливии, Эквадоре происходят процессы явно антиамериканские, и наше руководство пытается это использовать в своих интересах. Американцы нас достают в Грузии, проводят там маневры, критикуют за события августа 2008 года, а мы точно так же пытаемся доставлять им неприятности, заключая дружбу с их заклятым врагом - венесуэльским лидером Уго Чавесом . В общем-то, международная обстановка не слишком сильно изменилась со времен, скажем, 30-50-летней давности. Конечно, «холодная война» кончилась, и такой открытой враждебности, как раньше, сейчас нет, но противостояние продолжается, борьба продолжается, хотя и в более мягких формах.

- Какая передача или канал считались тогда наиболее престижными?

- Наверное, все-таки международные передачи, потому что те, кто работал в этой сфере, ездили по заграницам, делали фильмы. К ним и отношение было особое, популярность их была достаточно высока. Потом постепенно стали появляться и другие редакции. Например, молодежная редакция ЦТ - в 1980-е годы там родилась программа «Взгляд», которой руководил Эдуард Сагалаев. Во «Взгляде» работал Александр Любимов, который является сейчас вторым человеком на ВГТРК. Но это все уже ближе к нашим дням, к концу перестройки, к краху Советского Союза и появлению независимой России.

- Была ли у вас возможность смотреть зарубежную телепродукцию?

- Была - во время выездов, сюда она не транслировалась. Иногда какие-то фильмы или программы поступали в записях. Но широко американская телепродукция здесь не была тогда известна. Так что смотрели, когда выезжали за рубеж. Те, кто жил в Америке, прекрасно знали американское телевидение, тот же Валентин Зорин, Борис Калягин, Владимир Дунаев. Я уже не говорю о Генрихе Боровике. Да и младший Боровик, Артем, в Америке жил и работал.

- А как вы думаете, где телевизионная продукция была лучше, у нас или у них?

- Трудно сказать. Мне кажется, что техническое качество было выше там, как правило, а содержание у нас было разнообразнее. Хотя у них было больше каналов. Американское телевидение развивалось своим путем, оно было куда более мощное, чем у нас. Там, конечно, всегда были, есть и будут великие фигуры, вроде того же Ларри Кинга и множества других. Там ведущие формировали общественное мнение – их считали совестью нации. В этом смысле они, пожалуй, были помощнее нас. Влияние их телевизионных журналистов на умы, на сердца, на общественное мнение было гораздо сильнее , чем влияние мое, моих коллег, даже таких прославленных, как Станислав Кондрашов, Александр Бовин, Генрих Боровик, Валентин Зорин…

- Что вы считаете главным своим достижением?

- Главным своим достижением - и это уже не международная журналистика, а спортивная, - я считаю свою самую первую книгу из 17 изданных, книгу о Пеле. Сам факт, что я познакомился с Пеле, сделал о нем целый ряд статей, передач, поддерживаю с ним отношения до сих пор. В то время еще не было футбольных трансляций, мы не знали зарубежного футбола, даже европейского, не говоря уже о латиноамериканском. И я был тем человеком, который познакомился с Пеле, об этом я говорю с некоторой даже гордостью. Это была одна из моих первых работ и на радио и в прессе, а потом уже и на телевидении. Она предала мне уверенность в своих силах. Вот моя, пожалуй, самая крупная удача.

А неудачи... Много чего планировалось, но не получилось. Я собирался вернуться в Амазонию, где я провел какое-то время, написал даже книгу об индейцах каменного века, живущих в центре Бразилии, - не получилось. Был еще ряд планов… Но у каждого журналиста так бывает - много чего планируешь, а то не получается, это не получается. Не получилось, во многом не только по моей вине, а в силу объективного сложения каких-то сил и обстоятельств. Когда рухнул Советский Союз, все мое поколение было «вырублено» из эфира, все те, кого я упоминал. Нас лишили возможности работать, поэтому из моей биографии лет 15 было просто изъято. Если бы этого не было, то, может, у меня было бы меньше сожаления о несделанных проектах, о нереализованных планах.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Ну, какой совет… Берите ручку в руку, в другую диктофон, ищите свою тему, свой путь. Советы, которые я даю начинающим журналистам, содержатся в моей книге «Глубина резкости». Это два тома, в каждом по 300 с лишним страниц, пересказать их все в рамках интервью достаточно сложно. Если есть способности и желание, нужно работать, искать свою тему. Только не нужно стремиться сразу, с первых шагов становиться гением, быть непохожим на других. В нашем деле важна простота. Нужно сначала научиться писать просто, правильно и понятно, а уже потом оттачивать стиль, искать свою манеру.

- В чем главное отличие современного телевидения от телевидения советских лет, помимо отсутствия цензуры?

- Во-первых, цензура была тогда, цензура есть сейчас. Говорить об отсутствии цензуры сейчас я бы не стал. Тогда была цензура политического руководства страны, ЦК КПСС, Политбюро и так далее. Сейчас есть цензура правительства, цензура президентской администрации, цензура спонсоров, цензура владельцев, цензура тех, кто платит деньги. Все мы это прекрасно понимаем, и говорить, что сейчас нет цензуры - это глупость. А отличие в том, что, разумеется, нынешнее телевидение куда более разнообразное, куда более яркое. Появились новые сенсационные программы, которых не было в наше время. Подавляющее большинство этих программ, конечно, просто взяты у западных образцов, скалькированы. Вроде передачи «Кто хочет стать миллионером?», да и все эти бесконечные игры… Что ж, если свои не можем придумать, почему бы и не взять чужие? К тому же, людям это нравится. Так что, конечно, телевидение нынешнее стало куда более разнообразным, живым и интересным.

Но недостаток нынешнего телевидения заключается в том, на мой взгляд, что исчезли познавательные программы, и это очень серьезный недостаток. Эта сторона телевидения практически уничтожена. Телевидение изначально, в любой стране несет три главных функции: информировать людей, воспитывать или просвещать людей и развлекать людей. Так вот, у нас развлекательная функция стала главной, ну и информация еще куда ни шло. А о воспитании, об образовании мы совсем забыли, этому никакого внимания не уделяется. Я не говорю о воспитании в духе идеологического оболванивания, но есть же какие-то вещи, которые действительно нужно прививать людям. Мы перестали это делать, отсюда масса проблем, особенно связанных с молодежью.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Как сказал в свое время Чехов: «Будущее светло и прекрасно». Я не могу точно сказать, каким оно будет. Во всяком случае, нынешний уровень телевидения вызывает сожаление, несмотря на то, что оно стало куда более ярким, развлекательным и разнообразным нежели раньше. Обилие игр, обилие попсы, обилие развлечения вызывает озабоченность. Получается, что телевидение оболванивает людей, а потом с радостью идет на поводу у этих оболваненных зрителей - вот это вызывает у меня определенные опасения, и я не знаю, что будет дальше. Если этот процесс не затормозить, не откорректировать, то будущее телевидения может оказаться безрадостным.

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- Это зависит и от редакции, и от программы, и от людей. Конечно, есть творческие люди, потрясающе интересно работающие. Например, передача «Что? Где? Когда?» на «Первом канале». А есть и ремесленные поделки, к примеру «Две звезды»… Или все эти идущие волной сериалы, в которых даже великие актеры становятся серыми и скучными, повторяют себя из одного сериала в другой. Нельзя так четко определить, чего больше, ремесла или искусства. Есть творческие, интересные программы, а есть действительно ремесленные, которые лепятся по шаблону, одна за другой.

- Чего больше в телевизионной среде - конкуренции или взаимопомощи?

- Как сейчас, не знаю. А в мое время были и конкуренция, и взаимопомощь - это естественно и нормально. Я думаю, что сейчас тоже должно быть и то и другое. Без конкуренции в такой сфере - так же как в печати, в кино, в театре, в искусстве вообще - невозможно. Это естественный элемент жизни, и нет никакой трагедии в том, что люди конкурируют. Главное, чтобы конкуренция, соперничество велось в интеллигентных формах, по-хорошему, без всяких подлостей. О том, что подлости бывают, вам расскажет любая балерина, которая находит в своих туфельках толченое стекло. И так далее, и тому подобное…

Беседовал Евгений Шмееров

Командир эфирных звезд. Игорь Шабдурасулов

Игорь Владимирович Шабдурасулов (р. 1957) окончил географический факультет МГУ. Работал в Институте географии АН СССР. Потом занимал ряд должностей в аппарате правительства, в администрации президента. С 1995 года - член Коллегии представителей государства в АО «ОРТ». В сентябре 1998-го президент Ельцин предложил назначить его генеральным директором ОАО «ОРТ», и вскоре он был единогласно утвержден в этой должности. (Прежде ее занимали Влад Листьев, Сергей Благоволин, Ксения Пономарева.). В сентябре 1999-го И.Шабдурасулов покинул «ОРТ».

Президент фонда «Триумф» (2000-2009). Президент фонда поддержки хоккейного «Спартака».

- Игорь Владимирович, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- Точно я вам уже не скажу. На экране, по-моему, я появился в середине 1980-х, это был или 1985, или 1986 год. Я принимал участие в двух или трех выпусках программы «Взгляд». Собственно, с тех пор я знаком с Сашей Любимовым, с Владом Листьевым, с Александром Политковским. Кроме того, по линии Академии наук у нас в свое время существовала такая программа ( она называлась, кажется, «Экология власти») - совершенно не политического, а природозащитного характера, выходившая раз в две недели. И было это, скорее, во второй половине и 1980-х годов.

- Какое образование у вас было, где вы тогда работали?

- Я окончил географический факультет Московского государственного университета в 1979 году, потом работал в Академии наук. Оттуда в 1992 г. перешел на государственную службу в правительство. Заниматься телевидением как служебным делом начал с 1992 года, поскольку в правительстве, в администрации президента, курировал направление СМИ. Вот, собственно, оттуда все пошло. А работал я на телевидении генеральным директором ОРТ в 1998 - 1999 годах. До этого, с момента образования ОРТ, я представлял в совете директоров интересы государства. Но это была, так сказать, внештатная должность, неформальная.

- Вы где-то приобретали навыки телевизионной профессии?

- Нет, жизнь заставила, как принято говорить.

- Если говорить о вашей телевизионной судьбе, какие основные этапы вы бы выделили?

- Я не могу сказать, что это какая-то судьба, потому что я работал генеральным директором год, но год этот был очень тяжелым. Так сложились обстоятельства: абсолютное безденежье, рухнувший рекламный рынок и так далее. Так что приходилось заниматься не столько телевидением как таковым, сколько вопросами финансового характера. Извините, но до абсурда доходило. Надо было думать, например, где взять бензин, чтобы заправить машины, которые должны ехать по редакционным заданиям. Но были и масштабные достижения: в тот период мы получили довольно большой кредит от государства, и нам удалось практически полностью переоснастить техническую базу ОРТ, оно уже еле дышало и в любой момент могло прекратить вещание. Так что говорить, что там была какая-то судьба, нельзя.

- Что можно считать вашим главным достижением в работе на телевидении?

- Если по большому счету, то своим главным достижением я считаю тот факт, что ОРТ не кончилось, не закрылось, не прекратило вещание и продолжило работу. Хотя реально каналу угрожало банкротство. И временный арбитражный управляющий (антикризисный специалист) у нас был. Но, правда, все это сильно переплеталось с политическими составляющими, потому что возникло уже противостояние различных властных группировок. Вся экономическая проблематика так или иначе пересекалась с политическими коллизиями. Это был тот самый год, год перелома, выборов в Государственную Думу и конфликта, скажем так, команды Бориса Ельцина с командой Евгения Примакова и Юрия Лужкова. А до того, как вы знаете, тоже имели место проблемы: не успели создать новую структуру под названием «Общественное российское телевидение», как произошло убийство Владислава Листьева. Потом на канал пришел Сергей Благоволин, потом Ксения Пономарева, и это тоже непростые этапы в телевизионной истории. Но ко мне они имели меньшее отношение - я все-таки находился в стороне, представляя интересы государства в совете директоров. Я, конечно, занимался отчасти этими вопросами, но нельзя сказать, что был внутри.

- Что бы вы назвали главной своей неудачей в период работы на телевидении?

- Поскольку я все-таки в основном не занимался творческой составляющей телевизионной профессии, то вряд ли можно говорить об удачах и, как следствие, - о неудачах. Я никогда не был автором передач и не руководил студией, выпускающей программы. Да, я смотрел и согласовывал какие-то вопросы, что-то принимал, а что-то нет, но не в контексте творческой телевизионной жизни.

- Чем вам приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Ну, если и приходилось чем-то жертвовать, то, пожалуй, только одним – временем. Ничего, кроме работы в «Останкино», я не видел. Приезжал на работу к 10 - 11 утра, а уезжал не раньше часа ночи.

- Была ли такая программа, закрытие которой вы восприняли особенно тяжело?

- В отличие от советских времен и сегодняшних, в тот период, в 1990-е годы, государство не закрывало программы. Степень цензуры - не законодательной, а фактической, или самоцензуры, - ограничивалась рамками здравого смысла. Я запретил показывать в эфире ОРТ известные кадры с «человеком, похожим на прокурора», потому что считал это неэтичным и не достойным Первого канала. Но это мое решение, и меня никто не заставлял принимать его. Или отменять...

- Какие программы были закрыты вами? И почему?

- Честно говоря, я не сразу вспомню, уже почти 10 лет прошло. Как правило, программы закрывались или из-за низкого рейтинга, или из-за того, что автор программы, в силу тех или иных причин - например, из-за отсутствия денег, - не мог ее производить. И в очень редких случаях - по внутри- или внешнецензурным соображениям. Ну, например, когда программа выходила за пределы разумного, с точки зрения хамства. То есть воспринималась здравомыслящим человеком, независимо от сферы и специфики его деятельности, просто как «понизовка». Но по большей части были две основные причины: или резкое снижение рейтинга (зачем, если никто не смотрит?), или отсутствие денег как у нас, покупателей этой продукции, так и у производителей.

- Кем принималось решение о запуске программ?

- Решение принималось на нашем совете. Во-первых, был генеральный продюсер, который отвечал за творческое содержание, наполнение эфира и так далее. Существовали, да и существуют разные дирекции: спортивного вещания, документалистики, игровых, развлекательных программ. В этом кругу предлагались сетки, решались вопросы о том, что снять, что поставить.

- Какой канал на тот момент был самым популярным?

- Ни для кого не секрет, что всю жизнь была конкуренция между первым каналом и вторым, а тогда еще активно конкурировало НТВ. Вот, пожалуй, три канала, которые были монстрами - с точки зрения долей, аудиторий, рейтингов. В разных типах программ первенство держали разные каналы.

- А наименее престижные?

- Все остальные.

- Как осуществлялась обратная связь с телеаудиторией? И учитывались ли ее интересы?

- Ну, эта схема не нами придумана, она была тогда, есть сегодня, будет завтра. Существуют специальные аналитические службы, измеряющие рейтинги тех или иных программ, объем аудитории и дающие параметры, на основании которых может изменяться сетка, могут вводиться новые и исключаться старые программы. То есть механизм и методика могут совершенствоваться, становиться более точными, но принцип один и тот же.

- Какие программы в ваше время были особенно любимы телеаудиторией?

- Назвать конкретные программы, кроме «Поля чудес» абсолютно харизматического Якубовича, я не смогу, потому что не помню. Но достаточно взять рейтинги того времени, и вы сразу увидите, какие программы пользовались популярностью, а какие - нет. В период, к примеру, выборов поднимались рейтинги общественно-политических, аналитических, новостных программ, а в какие-то иные моменты это могли быть и развлекательные программы. А потом ведь бывали различные события, которые собирали рекордные аудитории: в спорте, культуре, политике… Хотя понятно, что предпочтения аудитории - вещь очень специальная. Я люблю смотреть одно, вы - другое, третий - третье. Но если брать общие рейтинги, то становится ясно, что это развлекательные программы и фильмы. Уже тогда пошли в рост сериалы, может быть, не так, как сегодня, но уже присутствовавшие в эфире, потому что это сугубо телевизионный продукт. Качество этих телесериалов во многом зависит от денег. Одно дело, когда вы снимаете серию за 30 тысяч долларов, другое - когда за 150 - 200 тысяч долларов. Деньги - это очень важно. А что касается разврата, крови, убийств, то трудно сказать, почему все это так нравится. Возможно, если бы были другие - романтические, с розами и слюнями, и они бы нравились. Вот помните сериал «Просто Мария»? Это сумасшедший дом, с моей точки зрения, но его смотрело полстраны. Очень трудно судить о вкусах. Какой народ, такая страна, и наоборот.

- Кто в то время пользовался авторитетом в вашей среде, кто мог повлиять на ваше мнение?

- Таких людей было много, некоторые из них и сегодня на телевидении, например, Костя Эрнст. У меня он работал генеральным продюсером, а позже, когда я уходил, я его рекомендовал на пост директора канала. Человек он в телевизионном смысле весьма квалифицированный. И многие руководители дирекций, технические руководители представляли собой костяк настоящих телевизионщиков, поднимающих телевидение изнутри. Они прекрасно понимали, как его делать. Это не политики, которые управляли телевидением сверху, хотя и среди них были довольно авторитетные люди, те же Егор Яковлев и Александр Яковлев - первый председатель совета директоров ОРТ. И, конечно, Олег Добродеев, Олег Попцов, Ирена Лесневская, их имена на слуху. Эти люди понимали, что такое телевидение, так же как и многие авторы программ и руководители целых корпораций.

- За что обычно ругали и хвалили коллеги по работе, начальство?

- Ругали обычно за то, что денег нет, а хвалили за то, что деньги есть.

- Как проходило неформальное общение в коллективе? Как отмечались праздники?

- Совершенно по-разному. Я не считаю, что коллектив на работе должен стать членом семьи и что отношения должны быть любовными и родственными. Ничего подобного. В любом коллективе есть друзья, есть коллеги, есть просто знакомые. С друзьями ты можешь отмечать праздники, ездить отдыхать, с коллегами - обсуждать деловые вопросы, ну и так далее. Никаких особых установок тут нет.

- А общение с зарубежными коллегами было? Загранкомандировки?

- Да, хотя к тому времени загранкомандировки уже не являлись ни для кого отдохновением, новостью, окном в Европу. Это, скорее, были деловые поездки, возможные попытки совместной работы, например, по дизайнерскому оформлению канала, по партнерским проектам в части прямых эфиров, связанных со спортом, с культурными событиями. Так что ничего экстраординарного не происходило, все в порядке вещей.

- С какими зарубежными каналами вы сотрудничали или пытались сотрудничать?

- Таких каналов было немало: мы работали с испанцами, они делали оформление канала. Я считаю это успешной работой, ведь канал получил хорошую, качественную, современную оболочку. Мы работали с англичанами, с Би-би-си, и с американцами, с Си-би-эс. С точки зрения принципов так называемого общественного телевидения, нас это очень интересовало. Работали с французами и немцами. С немцами - по технике, по техническому переоснащению. Со многими сотрудничали, в том числе, по поводу приобретения прав на те или иные телевизионные продукты - фильмы, какие-то серийные передачи, развлекательные программы. Ведь не секрет, что значительная часть развлекательного продукта, по крайней мере, в те времена, а может, и сегодня, - это лицензионные вещи, или, так сказать, вещи, на которые покупались права. Это, увы, не доморощенное.

- Были ли тогда звезды в современном понимании слова?

- Были звезды политического вещания: Женя Киселев, Сергей Доренко, Таня Миткова, Миша Осокин и так далее. К ним можно по-разному относиться, но это были звезды. Потом их сменили или начали работать вместе с ними Арина Шарапова, Кирилл Плетнев и многие другие. Что касается развлекательных передач, то тут смело можно назвать Леонида Якубовича, который до сих пор в этом качестве работает. В каждом сегменте вещания были свои звезды.

- Вы упомянули Сергея Доренко. В СМИ пишут о том, что у вас с ним были сложные отношения, что в свое время вам пришлось отстранить его от работы. За что?

- Это была внутренняя, корпоративная история. Когда я пришел на ОРТ, Сергей, работавший в Дирекции информационных программ, пытался мне объяснить и доказать, что не мое дело - вмешиваться в эфирную политику, в какие-то организационные вопросы. Так работать невозможно, тем более на телевидении, и мне пришлось действовать уже административными способами. А конкретный случай, после которого он был отстранен от эфира, - это выпуск его очередной программы, где прошло несколько сюжетов, на мой взгляд, абсолютно неоднозначных, недоказуемых и провокационных. Ему было сказано убрать их из эфира, чего он не сделал. В результате он был снят со своей должности.

- Были случаи, когда вас упрекали за политическую невыдержанность?

- Были, и много раз. На телевидении не существует единомыслия, единообразия, поэтому в блоке политических, общественно-политических программ, новостного вещания возникали постоянные столкновения интересов и применительно власти к бизнесу, и бизнеса к бизнесу, и так далее. Много времени приходилось уделять разрешению этих проблем, приходилось закрывать программы, отстранять или, наоборот, привлекать ведущих.

- Вам цензура не мешала?

- Не было цензуры как таковой, ее, собственно, и сейчас вроде как нет. Но никто ни тогда, ни особенно сегодня не отменял «телефонного права». Звонки были разные, порой, что называется, с самого верха, по поводу тех или иных программ, новостей, интервью и прочего.

- На какую программу в те времена сверху жаловались особенно часто?

- В основном все обращают внимание на политические и общественно-политические программы, куда включались и новостные блоки, различного рода аналитические программы (итоговые, еженедельные) или публицистика. Только в этом блоке возникали коллизии, конфликты, претензии, жалобы, а все остальное никого вообще не интересовало. А звонки были от всех, и можно смело сказать, что единственный человек, который по этому поводу ни разу не позвонил, - это президент Ельцин. Все остальные - и премьер, и различного рода руководители более низкого ранга - звонили, и неоднократно.

- Исходя из вашего опыта: как телевидение должно строить отношения с властью?

- Мне очень трудно судить с точки зрения собственного опыта. Я считаю, что оно должно строить отношения с официальной властью абсолютно так же, как и со всеми своими зрителями. То есть в любом случае журналист должен иметь право говорить то, что он считает нужным, то, что он видит, то, что думает. А власть должна иметь право отвечать тому же журналисту или каналу, иметь возможность такого диалога. Вот так, по крайней мере, я пытался поставить работу в правительстве, когда работал пресс-секретарем Черномырдина. У нас практически никогда не возникало каких-то неразрешенных конфликтов. Да, у нас были претензии к тем или иным программам или к тем или иным журналистам. В свою очередь, и у них возникали претензии к нам, но мы их обсуждали в диалоговом, более того - в открытом режиме. Все-таки у государства есть свои секреты и свои тайны, и не все подлежит разглашению и публичному обсуждению. Насколько я понимаю, сейчас ситуация существенным образом изменилась - диалога нет, а есть только указания, что делать, кому делать и как делать. И телевизионные начальники и журналисты следуют правилам этой игры, понимая, что в противном случае они либо получат какое-то наказание, либо вылетят с работы. Что самое печальное, у значительной части журналистского корпуса, не говоря уже о телевизионных начальниках, развился комплекс самоцензуры: работая по принципу «как бы чего не сказать, как бы чего не вышло». Они сами себя цензурируют гораздо больше, чем власть.

- Как вы относитесь и идее введения цензуры на телевидении?

- Я в принципе отношусь к цензуре крайне отрицательно, потому что не знаю ни одного идеального человека, которого можно назвать совестью общества и который безошибочно, безусловно и абсолютно объективно будет оценивать, что хорошо и чисто, а что плохо и грязно. Кто это? Господь Бог? Он вроде в этом деле не участвует. Сколько раз создавались советы, комиссии по этике, подписывались различные корпоративные соглашения между каналами и в сообществе журналистов: мол, ребята, давайте держать себя в руках, давайте не заниматься низкопотребными вещами. Ничего не работает и работать не будет. Если у вас в голове есть что-то и вы в состоянии самому себе и своим детям указать на безобразие и объяснить, почему это нельзя показывать, это и есть своего рода этическое ограничение. Хотя бы потому, что детям не принято показывать половые акты, а другим нельзя показывать еще что-то.

Тут много примеров можно привести. Ну, как вы это введете в систему? Нет таких параметров, форматов, кроме собственной головы, собственного образования и представления о жизни. Есть десять заповедей Божьих, но всем десяти, увы, никто не следует… Как тут можно установить какую-то планку? Что касается политической цензуры, то это вещь абсолютно очевидная и понятная. Сегодня, судя по всему, народ безмолвствует, журналисты либо запуганы, либо адаптировались к этим условиям и хорошо себя чувствуют. И даже если все начнут кричать (если разрешат кричать), то вряд ли это может привести к каким-то результатам, потому что в государстве всегда есть власть. А сегодняшняя наша власть, как мне кажется, весьма централизована и сильна в этом плане, и народ ее вроде как поддерживает, всем все нравится. А раз нравится, живите с этим. Вспомните 1970-е - начало 1980-х: программа «Время» показывала только выступления генерального секретаря и успехи в животноводстве.

- То есть бороться с низким культурным и образовательным уровнем каналов невозможно?

- Почему же… Бороться нужно только одним способом - поднимать этот уровень образования и пытаться предоставлять своему зрителю такой продукт, который даже если и глуп, то уж, по крайней мере, не похабен. Кому-то нравятся бразильские сериалы, там ничего, кроме размазанных розовых историй, нет. Нет порнографии, нет мата, нет сцен насилия в больших количествах, в отличие от нынешних сериалов. Вообще, при том обилии кабельных каналов и технических возможностей, сегодня каждый волен выбирать, что смотреть, - на свой вкус.

- Что вы думаете об обилии рекламы на нашем телевидении?

- Есть закон о рекламе, которого якобы все придерживаются. Сомневаюсь, что это так, но тем не менее формальные нормативы есть. Во-вторых, реклама - это деньги. Мы различаем три модели телевидения: государственное, финансируемое из бюджета, то есть из денег налогоплательщиков; частное телевидение, которое не получает никаких дотаций ни от кого, значит, оно может выживать только как коммерческое, зарабатывая на рекламе и спонсорстве; наконец, общественное телевидение, когда вы ежемесячно или ежедневно платите определенную сумму денег, являетесь абонентом канала, который, в свою очередь, получив от вас деньги, достаточные для его полноценной работы, не нуждается в бюджетных деньгах, рекламе.

Все знают, что реклама в 99 процентах случаев раздражает, мешает. Но я не говорю сейчас о ее качестве, ведь есть рекламы гениальные, которые зрителям нравятся, хотя это редкое исключение из правила. В основном это монотонная тупая история, которая забивает голову, уши, глаза… 99 человек из 100 вам скажут, что рекламу они на экране видеть не хотят, но давайте тогда по-другому: финансирование из бюджета - и вопросов нет. Если бюджет способен профинансировать деятельность телевидения и может выделить достаточно денег, чтобы канал в рекламе не нуждался вовсе, то проблем нет. Разговоры о том, как не нравится реклама, - это в каком-то смысле казуистика. Дайте денег, и не будет рекламы.

- Я считаю, что должно быть и то, и другое, и третье. У государства есть свои интересы применительно к медийной сфере и тем более к сфере телевидения. У нас огромная страна, и у нас должно сохраняться единое информационное пространство. Нашей стране нужно государственное телевидение. Что касается коммерческого, то раз есть потребители, значит, все в порядке. Относительно общественного телевидения дискуссии за эти годы возникали не раз. Мы сегодня говорим: «Ну, как же мы заставим малоимущую бабушку, помимо налогов и коммунальных услуг, еще платить и за телевидение?» Я думаю, что это фарисейство. Реальные подсчеты показали, что при введении в систему абонементной платы, даже за общеэфирные каналы, выходят копейки, несравнимые с другими обязательными платежами. Но все это сложная система, со своими законами и новыми налогами, и это может вызвать общественное недовольство. Посмотрите на любую более или менее цивилизованную страну. Да, есть какие-то нюансы: во Франции нет общественного телевидения, а в Великобритании есть. Так же, как в Америке нет государственного телевидения, а у нас оно есть.

- В Америке государство никак не влияет на телевидение?

- Стопроцентно влияет! И тот, кто считает, что американская демократия - это просто идеал, жесточайшим образом ошибается. Система принуждения, как в любом государстве, в Америке ничуть не слабее, чем у нас, а в некоторых случаях даже сильнее и жестче.

- Вы можете обозначить основные отличия советского телевидения от современного?

- Что такое советское телевидение? Это абсолютно пропагандистская машина, которая работала только на эту задачу. Плюс лжескромность, когда говорили: ну что вы? Показывать эротическую сцену нашим советским людям - ужасно. А что, простите, эти советские люди в кроватях делают? Ведь очевидная же вещь, что мировой кинематограф, кроме чернухи и порнухи, дарил миру массу уникальных, выдающихся, блистательных вещей, которые не показывались на советском телевидении по тем же идеологическим причинам. Кроме того, не было прямых эфиров со спортивными или культурными событиями, с политическими событиями. Практически все в советском телевидении шло в записи, за редчайшими исключениями.

- Телевидение стремительно развивается, каким вы видите его будущее?

- Телевидение было, есть и будет, но его будущее зависит от человека. В последнее время появились широкие возможности информирования, и я не испытываю потребности в телевизионных новостных, аналитических программах, так как считаю их субъективными, зауженными и определенным образом ориентированными. Меня же это не устраивает - все-таки я больше соображаю. Вместо того, чтобы позволять им делать из меня дурака, я лучше просто не буду это смотреть. Меня интересуют только те сегменты, которые я считаю более или менее объективными, например «Евроньюс». А все остальное черпаю из Интернета, радио.

- Что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы избавиться от основных минусов на нашем телевидении?

- По аналогии можно задать вопрос: что нужно сделать, чтобы наша страна превратилась в Швейцарию? Менять все! Снизу доверху.

- Люди какого типа становятся наиболее успешными на телевидении?

- Трудно сказать. Мне кажется, что такой человек должен сочетать в себе талант и конъюнктуру, и не только на телевидении. То есть, грубо говоря, есть немало людей, и работавших, и работающих на сегодняшнем телевидении, которые попали в волну путем счастливого стечения обстоятельств, путем умения оказаться в нужном месте в нужное время. А с другой стороны, есть талантливые люди, которые нашли себя в телевидении, поэтому они стали именами. И неважно, в каком сегменте они работают. В общем, рецепта, как стать успешным на ТВ, не существует. Помимо системных факторов - образования и профессиональной подготовки - есть и конъюнктурные факторы.

- Какими качествами, на ваш взгляд, надо обладать, чтоб стать телевизионным долгожителем?

- Это вещь опять-таки очень сложная и разнофакторная. Есть дикторы, которые проработали в этой сфере 10, 20 и 30 лет. Можно ли считать, что человек на своем месте? Вполне возможно. Вот вписался в эти рамки, и вроде бы все нормально. Но, по-моему, это характерно для советских времен, а начиная с 1990-х годов сменился калейдоскоп ведущих, авторов, обозревателей. Есть герои 1990-х, герои 2000-х, и все меняются. Кто-то сохраняется, кто-то исчезает с этого горизонта, а кто-то переходит в иное качественное состояние. Это стечение трех факторов: времени, места, обстоятельств.

- Вы согласны с тем, что для журналиста сегодня очень важно иметь свой стиль?

- Стиль - понятие широкое. Если вы грамотно или хорошо говорите, у вас хорошая, сугубо профессиональная артикуляция, вы не «жуете кашу», вас хорошо слышно, если вы, к тому же, еще говорите умные вещи, то вы заинтересуете зрителя.

- Что важнее на телевидении - творчество или ремесло?

- Все зависит от того, как относиться к собственной профессии. Даже будучи техническим работником, к своим обязанностям можно относиться творчески и что-то пытаться делать интересное и новое. А можно, даже будучи эфирным лицом, относиться к работе как к рутине, приходить в назначенное время, зачитывать нужный текст и уходить, забывая о том, что ты говорил и зачем ты там был.

- А много ли творческого в работе генерального директора канала?

- Конечно! И если на это не накладываются всякие организационные и финансовые проблемы, работа чрезвычайно интересна.

- Чего на телевидении больше - конкуренции или взаимопомощи?

- Думаю, что все-таки конкуренции.

- И выживает сильнейший?

- По-разному. Взаимопомощь - это не самая характерная черта телевизионного сообщества, как, впрочем, и любого творческого.

- В чем главная социальная функция телевидения - информировать, развлекать или обучать?

- Ну, по-моему, с обучением у телевидения совсем плохо, да и, возможно, это не особо существенная функция. А вот информировать и развлекать - скорее всего. Собственно, ведь из этого оно и состоит.

- Как бы вы оценили влиятельность телевидения по сравнению с прессой и радио?

- Я считаю, что и тогда, и сегодня телевидение - это наиболее мощное средство влияния просто в силу массовости охвата. И никакое радио, никакие печатные издания по масштабам охвата аудитории с ним не сравнятся.

- Считаете ли вы, что на работнике телевидения лежит особая ответственность перед обществом?

- И общество само за себя должно быть в ответе, но, безусловно, специальность тележурналиста, тем более выходящего в эфир, очень ответственна. Потому что вы доносите или объективную, или квазиобъективную, или совсем субъективную картину, но вы доносите ее до большого количества людей. И надо понимать, что есть разные зрители: те, которые равны вам по интеллекту, образованию; те, которые выше вас, но их существенно меньше; и те, которые пониже вас, их существенно больше. Такова жизнь.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Не заниматься этим делом. Самое лучшее - это найти что-то, что будет по душе. Но если по душе телевидение, то выбора нет, надо только этим и заниматься. Не могу сказать, что я, к примеру, прикипел к телевидению, пришел туда по велению сердца, - так сложилось, что мне пришлось этим заниматься. Не могу сказать, что для меня было душевной травмой, когда мне пришлось уйти. Хотя я знаю многих людей, которые не мыслят себя вне телевидения как сферы деятельности или вне эфира, для которых телевидение - это болезнь.

Беседовала Кристина Джусоева

Культурный революционер. Михаил Швыдкой

Михаил Ефимович Швыдкой (р. 1948) окончил ГИТИС по специальности «театроведение». В 1993 - 1997 годах - заместитель министра культуры РФ. С 1997 года - главный редактор и заместитель председателя Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании (ВГТРК). Первый главный редактор телеканала «Культура» (1997 – 1998), председатель ВГТРК (1998 – 2000), министр культуры РФ (2000- 2004), глава Федерального агентства по культуре и кинематографии (2004 – 2008). Был отправлен в отставку после того, как агентство было упразднено.

Лауреат Государственной премии РФ за создание общероссийского государственного телеканала «Культура» (1999).

С октября 2008 года президент Академии российского телевидения (АРТ).

В настоящее время - специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству.

Ведущий телепрограмм «Культурная революция» («Культура»), «Жизнь прекрасна» («Домашний»), «Приют комедиантов» («Первый канал»).

- Михаил Ефимович, когда и каким образом вы попали на телевидение?

- Я попал на телевидение первый раз в 1964 году - в какую-то совершенно загадочную программу, посвященную молодежной проблематике. Была некая дискуссия. Но я думаю, что следов этой передачи уже нет. Если говорить о серьезной профессиональной деятельности, то я пришел на телевидение в 1967 году на практику, будучи студентом второго курса театроведческого факультета Государственного института театрального искусства (ГИТИСа). Существовал такой телевизионный канал - четвертый, научно-просветительский. Еще не было построено «Останкино». Вот на этом четвертом канале - учебном, как я думал, - делались разные программы. Была очень сильная редактура. Когда этот канал в очередной раз переформировали, многие ушли в редакцию художественного вещания Центрального телевидения. Но какое-то время канал все-таки работал благодаря хрущевской оттепели.

В 1968-м году вышло первое мое сочинение. Это была телевизионная пьеса про Корнеля и Расина. Написали мы ее вместе с ныне покойным режиссером Театра Вахтангова и педагогом Училища имени Щукина Леонидом Калиновским. Пьеса называлась «Рыцарский турнир». К счастью для себя, постановки я до сих пор не видел.

На практику я попал к замечательным моим дамам-опекуншам - Наталье Филиной, Нонне Друян и Майе Гнездовской, жене тогда очень знаменитого артиста Театра сатиры Романа Ткачука. К этому времени я уже более года работал на радио: писал тексты и даже записывал передачи. Но путевку в жизнь мне дали именно они.

- Как складывалась ваша дальнейшая телевизионная карьера?

- Когда приходишь на телевидение, потом очень трудно с ним расставаться. Хотя, конечно, перерывы были. Через год после того, как я написал пьесу, уехал работать в Бурятию, там иногда делал на телевидении какие-то программки. Серьезно вернулся на телевидение в середине 1970-х годов и занимался совершенно разными вещами. Я писал сценарии для «Театральных встреч», так как по профессии я театральный критик, историк театра. В конце 1970-х годов начал делать много разных программ, в том числе еженедельно, наряду с коллегами, вел передачу «Театральная афиша». Это был рассказ о спектаклях, премьерах, о встречах с актерами и так далее. Года до 1982 - 1983-го я ее вел, а вместе с этим имел возможность делать телевизионные проекты. Началась перестройка. Мне со Светланой Немчевской посчастливилось снять большой фильм о Петере Штайне и Питере Бруке. То есть у меня было много чисто творческой работы: я был либо ведущим, либо автором сценариев. Самое удачное, что в 1988-м году, когда все было в разгаре, мы с моим (ныне покойным) режиссером сняли фильм «Частное приглашение» . Про то, как Юрий Любимов вернулся в Москву. С тех пор я начал работать в документальном кино для телевидения.

Сотрудничал на телевидении, на радио, много писал разных сценариев.

И так все продолжалось до 1997-го года, когда меня назначили главным редактором Общероссийского телевизионного канала «Культура». Указ президента вышел 27 августа 1997 года, по сути, с этого момента я начал делать и передачи, и каналы. Это разные работы - делать каналы и передачи. Нужен совершенно другой тип мышления. Я до сих пор отравлен тем, чтобы придумывать и делать какие-то телевизионные программы.

Нам удалось собрать хорошую команду и за два месяца сделать 16-часовой канал. Это довольно редкое явление. Японцы делают каналы три года. В Европе - два года с момента решения о запуске канала. Мы сделали это за 40 дней!

Повторю: делать программу, снимать фильмы (я даже снимал как режиссер) - это одно, но канал - совсем другое! В конце августа 1997-го года я начал руководить каналом «Культура». Пригласил Татьяну Паухову, которая стала главным редактором канала после меня.

Будучи заместителем министра культуры, 10 сентября 1997 года я пришел на работу в ВГТРК, а 23 мая 1998 года стал ее председателем. Перед нами стояла очень трудная задача: собрать воедино все электронные государственные средства массовой информации. Если не ошибаюсь, 7 мая 1998 года президентом Борисом Ельциным было принято решение о создании телерадиокомплекса ВГТРК. К началу 2000 года комплекс был создан. Я руководил этим делом полтора года. К моменту моего ухода мы с Михаилом Лесиным - моим первым заместителем, потом он стал министром печати - создали холдинг, в котором были заняты 53 тысячи человек. А потом я работал ведущим некоторых программ. Вот, собственно, и все.

- Вы сказали, что одно дело руководить каналом, а другое - придумывать программы. А что для вас предпочтительнее?

- Я человек примитивный, мне ближе то, чем есть возможность заниматься. Конечно, строительство и создание канала - работа высшей телевизионной квалификации. Ты должен ощущать, какие программы составляет канал, как существует ритмически, эмоционально, смыслово. Ну, много чего... Поэтому создание каналов - работа, скорее, менеджерская, чем творческая, хотя и творческая тоже. Это такой высший телевизионный класс, работа очень многообразная. Создание программы требует иного взгляда на мир, пунктуального внутреннего подхода. Так мне представляется, но, может, есть какие-то другие мнения.

- Какими качествами надо обладать, чтобы руководить каналом?

- Прежде всего - обладать незашоренностью мышления. Чтобы формировать канал, нужно очень хорошо понимать контекст общественной, социальной, художественной и политической жизни, в котором канал создается, и, конечно, четко представлять, для кого ты это делаешь. Без этого браться за дело безнадежно. Поэтому руководитель канала должен быть человеком с широким пониманием жизни, а с другой стороны - углубленно знать телевидение. Телеканал - это еще и технологии, конечно.

- Каким образом складывались творческие команды?

- Все телевидение в конце 1980-х - начале 1990-х годов делалось специалистами, которые родились и обрели свою судьбу, индивидуальность в стенах ЦТ: другой команды и других мастеров не было. Советское телевидение было очень профессиональным, и так просто ругать его вряд ли имеет смысл. Оно было стилево зажато, цензурировано - но это другой вопрос. 1990-е годы - это время победы эстетики молодежного телевидения. Работали выходцы из ЦТ, такие люди, как Олег Добродеев (лучший информационщик, создатель информационного телевидения 1990-х, прошел школу программы «Время»), Эдуард Сагалаев и другие. При этом пришли новые люди в рекламный бизнес. Люди самых разных профессий, талантливые, кавээнщики. Очень сильная молодежная редакция, которую в разные годы возглавляли и Эдуард Сагалаев, и Анатолий Лысенко, и Валерий Иванов, замечательный совершенно, Маргарита Эскина, Кира Прошутинская, Анатолий Малкин. Это все - «молодежка», которая вытеснила все другие эстетики. Было ясно, что новое информационное телевидение, такое как НТВ, эстетика молодежного телевидения вытеснили прежде всего художественное вещание. К концу 1990-х оказалось, что его создателям нечего делать.

Я понял, что нужно быстро организовать канал «Культура». Начал обзванивать всех своих знакомых из Редакции литературного вещания, которой руководил своеобразный человек – Кузаков. Весь блок художественного вещания Центрального телевидения было замечательным, с моей точки зрения, там создавались настоящие телевизионные шедевры, там работали Анатолий Эфрос и Петр Фоменко. Так вот, там я этих людей собрал. Долго уговаривал Татьяну Паухову прийти ко мне работать - у нее были какие-то свои планы. Мало кто верил, что канал «Культура» будет вообще существовать. Я понял, что нужно позвонить людям, которые знают, где что лежит: и они оправдали мое такое ощущение - канал на 70 - 80 процентов был спонсирован.Та команда пришла на канал «Культура», составила костяк и до сих пор работает.

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание программ?

- Ключевой игрок при формировании тех или иных направлений - начальник отдела или руководитель редакции. Тот, кто руководит музыкальной редакцией, влияет на музыкальные программы, кто руководит кино - кино. У нас были очень хорошие люди и многие остались: Екатерина Андроникова, Лена Хамутова, Лана Дилович, Наталья Приходько, - они влияли на содержание программ. Была маленькая компания людей, и мы старались друг друга понимать с полуслова. Важно было делать телевидение, которое эстетически и по качеству отличалось от того, что производилось на других каналах. В этом смысле мы своего добились!

- А чье участие в программе недооценивается или переоценивается?

- На телевидении все важны. От гримера до оператора. А решающий персонаж - продюсер. На нашем телевидении кризис авторов! Авторов не хватает.

- То есть авторского телевидения?

- Нет, кризис не личного, исповедального телевидения, а кризис людей, которые придумывают программы. Мне кажется, это одна из первостепенных проблем. И тяжелейший кризис сценаристов для сериалов. Этой породы людей как раз не хватает.

- С чем связан кризис?

- Нет их просто. Объем продукции больше, чем производится специалистов. Какое-то время назад не хватало режиссеров, ассистентов. Сейчас рынок изменился, огромный поток продукции, но креативщиков очень мало. Это самый важный момент.

- Какой этап в создании программы для вас приятный, сложный, опасный?

- Самый сложный... Я помню, когда мы приходили в 1970-х - начале 1980-х на Центральное телевидение - в ту же художественную редакцию, в театральный отдел, - обсуждали разные-разные новости. Все было понятно, что нужны новые формы. Телевидение, грубо говоря, - простая вещь. Кто говорит? Что говорит? И что показывают? Если человек в кадре вызывает интерес, говорит о том, что интересно, и то, что потом показывают, интересно, то вопрос формы - вопрос второй. Считаю, что телевидение - прежде всего содержание и интонация того, что происходит на экране.

Очень трудно придумать новую программу! Ее увлекательно, интересно потом разрабатывать, как-то приспосабливать к публике, к аудитории. Раз удачно придуманная программа в эфире долго держится. И конечно, самое сложное - придумать модель, попасть в некую структуру. Придумать программу, чтоб она была новой, трудно. Ведь не случайно так много покупных форматов. Проблем много, содержания хватает, но как это структурировать таким образом, чтобы это вызвало ответную реакцию у публики, было живым, телевизионным, интересным? Телевидение должно быть интересным!

Проблематика ясна, но как это передать? Придумать некую структурную вещь - самое сложное. Я вам честно скажу: когда есть удачное попадание в программы, делать еще раз что-то новое значительно тяжелее. Ну, скажем, если у вас есть две-три программы, которые верны, имеют репутацию, устойчиво стоят в эфире, придумать еще одну новую… Всегда боишься, что не попадешь. Это очень страшно!

- А кем принималось решение о запуске и закрытии программ?

- Это мы определяли с Татьяной Пауховой и с начальниками соответствующих отделов. Закрыть программу... Трудно запустить хорошую программу. Мы очень долго запускали программы и разговаривали с самыми разными людьми. Это очень сложно.

- Была ли программа, закрытие которой вас огорчило?

- Телевидение - это ведь непрерывный конвейер. Программы открываются, закрываются. Это жизнь. Мы закрывали программы, когда они ветшали. Было ясно, что дальше это не может продолжаться. Программы стареют, как люди. Во-первых, стареют их авторы, создатели, такая почти биология.. Естественно, стареющие программы мы старались закрывать. На самом деле очень трудно закрыть программу. Цикловая программа, которая каждую неделю или каждый месяц создается, к ней привыкает публика, к ней сам привыкаешь. Закрыть программу трудно, как родственника убить!

Мы не очень активно закрывали программы, но какие-то закрывали... После новостей была программа актуальных интервью, в которой многие люди работали. Ее закрыли, потому что стало ясно, что канал развивается и есть более яркие формы. Открылась «Линия жизни». Считаю, что это одна из самых ярких передач канала «Культура». Уже не надо было делать после новостей актуальное интервью с известными людьми, потому что эти известные люди раскрывались более полно в формате часового общения с публикой. Повторю, это одна из самых удачных программ!

- Чем приходилось жертвовать, работая на телевидении?

- Всем: домашними и дружескими отношениями, ну и сном, естественно. Я ночами записываю программы. Работа на телевидении требует полной самоотдачи, поглощает целиком, требует концентрации, иначе ничего не получается. Вообще ничего не получается!

- А в чем преимущества и особые блага?

- Будем откровенны, телевидение в 1990-е и нынешние годы - сфера, где людям платят нормальную зарплату! И тут лукавить не стоит. Я думаю, что это многих привлекает. Для меня всегда было - интересно мне или неинтересно. Самореализация, возможность реализации внутренних замыслов, идей.

Люди любят считать, что популярность, известность - это благо. Приходишь, тебя все узнают, улыбаются - либо плюют в спину и кричат: «Что вы там делаете на своем поганом телевидении?!» Это очень регламентирует. Если ты известный человек, ты не можешь пройти без очереди, перебежать улицу на красный свет. Ты должен вести себя очень правильно. Не можешь не бриться и прийти в рваных джинсах. Безусловно, благо - это известность, публичность и заработок! Но публичность накладывает очень серьезные обязательства. А самое главное благо, как писал Чехов: «Если ты испытал радость творчества, то все остальные радости меркнут в этом». Конечно, самое интересное - процесс работы. Придумывание, с одной стороны, и конкретная реализация того, что придумал, - с другой.

- На телевидении больше творчества или ремесла?

- Как в любом деле, если «голый» выходишь, нет профессиональных навыков, невозможно работать. Но если выходишь на площадку и начинаешь заниматься только с помощью профессиональных отмычек - скучно. Если нет творчества, риска, импровизации, то, конечно, скучно.

- Присутствовала ли импровизация в ваших программах?

- Те программы, которые я делаю, состоят из импровизации. Никогда не пишу текстов для себя, не знаю, чем начнется «Культурная революция» и чем закончится. Знаю только тему. В последний момент узнаю, какие люди придут. Для меня это важно. Я очень плохо читаю по бумажке, хоть я и доктор, и профессор, а в академическом мире это принято. То же самое «Жизнь прекрасна» - ясно, какие песни, темы, но что внутри происходит, не знаешь, когда выходишь на площадку. Тогда мне интересно. А когда начинаешь бубнить по заученному, скучно.

- Но редактор все-таки пишет вам текст?

- Нет. Я работаю без редакторского текста, получаю, грубо говоря, некий «пакет из Интернета», где есть информация, цитаты. Я могу то же самое сделать - включив Интернет, посмотреть на ту или иную проблему. Книжки, которые нужны, сам кладу. Мне мало того, что приносит редактор. Смотрю там какие-то цитаты, цифры, факты. И все. Мне никто не пишет текстов. Я не работаю «с ухом», не понимаю, что это такое. Сам по себе стараюсь ворошить, поэтому мне интересно. Я сам создаю ситуацию.

- Критикуют ли ваши программы?

- Да, многих раздражает «Культурная революция», но не сама программа, а вопросы, которые у нас бывают. Мне до сих пор не могут простить нескольких тем: «Пушкин безнадежно устарел» и «Русский фашизм страшнее немецкого». А вот программы «Жизнь прекрасна» и «Театр+ТV» все хвалят. Но опять-таки многих смущает, что высокий чиновник сидит с актерами, выпивает и травит всякие байки.

- Какую тему вам неудобно вынести на обсуждение в программе?

- С точки зрения журналиста, нет запретных тем. В принципе журналист должен быть готов обсуждать любую тему. Но национальные и межконфессиональные темы надо тщательно готовить и не полагаться на импровизацию. В формате ток-шоу они крайне опасны.

- Ваши программы идут в прямом эфире?

- Понимаете, я же работаю все-таки чиновником всю жизнь, во всяком случае - много лет. Пишем по четыре программы, если это «Культурная революция». «Жизнь прекрасна» пишем подряд три дня выходных. Я могу писать в воскресенье либо ночью.

- С помощью чего осуществлялась обратная связь с телеаудиторией?

- Много писали писем, звонили. Люди всегда вели живой диалог с телевидением и радио.

- И учитывались интересы телеаудитории?

- Когда что-то просили, конечно, учитывали. Были даже концерты по заявкам.

- Неужели?

- Конечно, на радио и телевидении. На радио в основном.

- Какова была в советское время популярность и влиятельность телевидения по сравнению с прессой и радио?

- Телевидение всегда было самым влиятельным. И программу «Время» смотрели все, потому что это было так же, как передовая газеты «Правда». В советское время, если говорить о политическом, информационном вещании, было всего два СМИ: «Правда» и программа «Время». Влияние и цензура были другие. На радио цензура жестче, чем в печатной прессе.

- Вам сильно мешала цензура?

- Она всем мешала. Я все-таки работал 18 лет в журнале «Театр», и мы учились как-то ее обходить. Конечно, цензура не может не мешать. Другое дело, что она провоцирует способы ее преодоления, скажем так. Чтобы рассказать людям что-то похожее на правду, в условиях подцензурной печати нужно обладать очень высоким профессионализмом.

- А были случаи, когда вас ругали за политическую невыдержанность?

- Всегда! Были. Сейчас все начинают хвастаться, что они были подцензурно унижены и так далее. Меня больше ругали последние 15 лет, чем при советской власти.

- Могли бы поподробнее рассказать?

- Да нет, честное слово, ничего интересного. Были странные вещи… Ну, например, на радио был со мной случай. Мы с приятельницей делали программу о том, как поступают в театральные вузы. Сергей Лапин, у которого дочка училась в театральном институте, сказал: «Эта программа не пойдет никогда. Нам нужны программы о том, как поступают в сельскохозяйственную академию, а не в театральные институты». Вот такого рода вещи. Но это довольно сложная история. Сидело много редакторов, вычищали программы: сколько раз имя одного человека можно упоминать, сколько раз - имя другого. Это все сложная игра, в которую мы играли кто как мог.

- Какой, если не считать цензуры, была степень свободы телевизионщиков?

- Когда? В советское время? Мы жили в подцензурное время, в подцензурных СМИ. Очень жесткие рамки. Ну а свобода всегда существует. Все нравственные принципы существовали и тогда. Не надо думать, что они были какими-то другими, чем сегодня. Когда живешь в подцензурных СМИ, то главная задача - сказать правду. Эта устремленность к правде была очень высокой. Сегодня все по-другому.

- В чем главное отличие телевидения советских лет от сегодняшнего?

- Ситуация очень простая. На Центральном телевидении была некая команда, которая выпускала два канала. А сейчас в стране их десятки. Профессионального телевизионного комплекта не хватает совершенно. В этом смысле, если убрать цензуру и идеологические вещи, советское телевидение было очень профессиональным. Отбор людей был очень жестким и жестоким.

Нынешнее телевидение лексически и стилево очень свободно. Свобода абсолютная, а вот желания размышлять о существе жизни не так много. Если говорить о качестве, сегодня телевидение уступает тому, что было.

- Телеаудитория изменилась?

- Нет. Изменилось количество каналов, но аудитория - нет. Вкус аудитории очень консервативен. Другое дело, что жизнь изменилась. Это очень серьезный вопрос. Вызовы жизни совершенно другие. Она стала более напряженной, рискованной. Люди ощутили общую свободу выбора. Но это обусловило большие риски.

- Как раньше происходило неформальное общение с коллегами? Как отмечались праздники?

- Я всегда был человеком со стороны на телевидении. Поэтому, как правило, мало с кем общался. Отмечали выход каких-то пьес. Собирались редакцией, выпивали, но не так, как сейчас. Все происходило по квартирам, а не по ресторанам. Я был человеком отдельно существующим. Тем не менее, были дружбы: Любовь Перова, мой замечательный многолетний редактор, Наталья Филина, Катя Андроникова… Вообще была веселая жизнь. На телевидении жили весело!

- Было ли общение с зарубежными коллегами?

- Практически нет.

- А заграничные командировки?

- Снимали кино про немецкого режиссера Петера Штайна, про английского режиссера Питера Брука… Но это, скорее, было общение с театральными людьми, но не с телевизионной компанией. Художественное вещание жило обособленно. Потом, уже в 1990-е годы, естественно, эти контакты были и до сих пор поддерживаются. Надо сказать, с телевизионными зарубежными коллегами работать очень сложно. Другие подходы, другие навыки, представления. Сложно, честно говорю.

- Считаете ли вы, что на работниках телевидения лежит особенная ответственность перед обществом?

- Безусловно. Телевидение - мощный инструмент влияния на общество и аудиторию. Поэтому свобода - это ответственность.

- Вы руководили ВГТРК. Не припомните какие-то интересные моменты, связанные с тем временем? Может быть, есть история, которую хочется рассказать?

- Видите, в чем дело, жизнь руководителя канала состоит только из интересных моментов. А вот рассказывать о них не хочется! Я вошел в историю как человек, который показал кого-то, похожего на генерального прокурора, в обществе двух девушек трудной судьбы, как сказали бы в XIX веке. Этот скандал стоил мне большой крови. А так все обстоит очень интересно. Много чего было, когда мы создавали ВГТРК и выстраивали линейку. Нужно было вогнать это вещание в два-три часа. Это тяжелая работа… Я вообще не люблю рассказывать про это! Зачем?

- Не сожалеете о том, что показали тот сюжет?

- Нет, никогда. Я знал, зачем я это делаю, и не жалею ни о чем.

- Зачем вы это делали?

- Во-первых, аудитория должна знать правду о высших руководителях! Если это создает угрозу для страны. А такого рода поведение высших руководителей создает угрозу для страны, и это нужно показывать. Во-вторых, тогда во многом решалась судьба страны. Кто будет президентом, кто будет руководить страной последующие годы. Я считаю, что мы тогда все сделали правильно. О подробностях не буду рассказывать!

- Кого на советском телевидении можно назвать звездами в современном понимании этого слова?

- Такого понятия «звезда» тогда не существовало. Вы должны понять одну вещь: телевидение - это кино плюс информация. Поэтому были звезды, которые читали информацию, - дикторы. Игорь Кириллов - выдающийся представитель, Юрий Балашов, Анна Шатилова. Я уж не говорю про Валентину Леонтьеву. Люди, которые были своего рода элитой, их знала и боготворила вся страна.

Были ведущие любимых программ - Александр Иванов, ныне покойный, который вел «Вокруг смеха». Поэт, худой такой, был любимцем всех. Алексей Каплер, ведущий «Кинопанорамы», был просто кумиром людей. Ну что вы!..

Актеры, которых показ телефильма делал невероятно популярными, хотя и в кино много ходили. Была возможность увидеть театральных актеров. Понимаете, это не звезды, это выдающиеся индивидуальности! Сейчас очень много мелькающих звезд, таких мерцающих… А те были великими людьми.

- Что вы считаете наиболее яркими удачами современного телевидения?

- Их немало. Наше телевидение очень интересно, оно - одно из самых талантливых в мировой телеиндустрии. Безусловно, информационный канал «Вести» - удачный проект. А «Культура» - отдельная песня, моя любовь, хороший, успешный канал. Назвал бы колоссальным успехом многие развлекательные программы «Первого канала»: от «Последнего героя» до Интервидения-2009. Интервидение-2009 - выдающаяся работа, как мне представляется.Много любопытного в аналитических программах. Много способных людей. На канале «Россия» успешная работа, на «РЕН ТВ» у Марианны Максимовской. Недавно запущенный проект с интервью «Познер» весьма талантливый. Пятый канал интересный. Хорошее «Утро на пятом», которое ведет Андрей Норкин. «Утро» на канале «Звезда» очень яркое.

- Кого считаете наиболее профессиональными работниками телевидения сегодня?

- Это будет грубо - Константин Эрнст, Олег Добродеев, Татьяна Паухова, Владимир Кулистиков, это руководители каналов. Я думаю, что Василий Кикнадзе - профессионал высшей пробы. Есть еще Владимир Познер, есть Николай Сванидзе, который тоже был руководителем ВГТРК. Это люди высочайшей профессиональной пробы.

- Насколько вы реализовались на телевидении?

- Я не знаю. Ни один человек не скажет, что на телевидении он реализовался на все сто. Или сделал все, что хотел. Телевидение - очень жестокая вещь. Джон Кеннеди сказал: «Не спрашивай, что тебе должна Америка, спроси себя, что ты должен Америке». Телевидение в этом смысле некая своеобразная страна, которой ты всегда должен, а не она тебе. В этом смысле оно безжалостно. Если ты вписываешься в возможности телевидения, способен свои внутренние интересы, стремления, творческие амбиции адаптировать к тому, что на телевидении, тогда добиваешься успеха. Если нет - сидишь дома и переживаешь, что тебя никто не любит. На телевидении очень трудно реализоваться - в отличие от живописи, литературы и журналистики. Телевидение - это молох, который требует того, что считает нужным, и ничего другого. Либо вписываешься, либо не вписываешься.

- Каким качеством надо обладать, чтобы стать телевизионным долгожителем?

- Этого я не знаю. Наверное, надо иметь, во-первых - хорошее здоровье, так как телевидение выматывает очень. Во-вторых, не бояться стареть. Хуже нет видеть людей, которые молодятся на телевидении, когда уже проходит время. Не надо бояться стареть! Нужно быть в хорошей форме, но не надо делать вид, что тебе 15 лет, когда тебе 60! И конечно, обладать запасом знаний, чувствовать, как меняется жизнь - твоя и аудитории. Это важно чувствовать на уровне кожи.

- Определите сущность телевизионной работы одним словом.

- Одного слова нет. Нужно понимать, что телевидение не заменит жизнь. Суть телевидения - много трудиться! Работать, прежде всего - над собой.

- Какой совет вы бы дали начинающему тележурналисту?

- Самое главное - как можно больше смотреть работы своих старших коллег. Хорошо знать историю телевидения. Очень внимательно наблюдать жизнь, потому что журналист, особенно телевизионный, - это человек, который чутко прислушивается к тому, что происходит в жизни. Иногда многим моим телевизионным коллегам кажется, что телевидение важнее жизни. Нет, поверьте мне, жизнь важнее телевидения!

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Это очень трудный вопрос. Все зависит от того, как будет развиваться технологический процесс. Телевидение будет очень разнообразным. Оно и сейчас уже разнообразно. На телевидении можно получить любую информацию, любое эмоциональное наполнение. В этом смысле телевидение должно быть человечным. Вот это самое главное! Телевидение не просто инструмент передачи информации, это еще важный способ общения с умным или глупым собеседником. Телевидение должно быть умным и человечным! Вот, пожалуй, и все.

Беседовала Александра Черноморченко

Несокрушимая, легендарная. И легкомысленная. Галина Шергова

Галина Михайловна Шергова окончила Литературный институт им. М.Горького. Как сценарист и автор дикторского текста участвовала в создании почти 200 телефильмов. Под ее руководством выходили такие телесериалы, как «Наша биография», «Стратегия победы», «Несокрушимая и легендарная». Автор и ведущий телепередачи «Старый патефон» (канал «Культура»). Комментатор военных парадов и демонстраций, один из авторов текста ритуала «Минута молчания». Выпустила 15 книг.
Лауреат Государственной премии СССР, Золотой и Серебряной медалей им. Довженко (военная тематика в кино), имеет более 30 призов и наград (отечественных и международных) на фестивалях и конкурсах.
Участник Великой Отечественной войны. Награждена Орденом Отечественной войны II степени, медалью «За боевые заслуги» и другими медалями. А также Орденом за заслуги перед Отечеством IV степени.
Действительный член Национальной Академии киноискусств и наук России и Евразийской академии телевидения.

- Галина Михайловна, когда и каким образом вы впервые попали на телевидение?

- На телевидении я очутилась странным образом. Я работала тогда в журнале «Огонек» корреспондентом и делала первые шаги в документальном кино. Какой-то из моих фильмов попал на телевидение, и меня пригласили сделать уже телевизионный фильм. Вскоре состоялся мой телевизионный дебют как ведущей, причем дебют этот очень меня страшил, потому что проходил в открытом эфире - я должна было комментировать закрытие Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве. Все это происходило на огромном стадионе, а мне надо было наблюдать, что происходит, и без готового текста об этом рассказывать. Это и для опытного тележурналиста дело довольно трудное, а мне казалось вообще невозможным. Ты включаешь рычажок - и перед тобой разверзается бесконечность… Именно в тот момент я поняла, что имел в виду замечательный чешский писатель Карел Чапек. Он говорил, что знак бесконечности, восьмерка, лежащая на боку, - это отпечаток ноги Господа Бога…

Я комментировала фестиваль вместе с Ольгой Лепешинской, знаменитой балериной, примой, равных которой сейчас нет. Она должна была комментировать художественную часть, а я - политическую. До того как включили микрофоны, мы с ней обменивались впечатлениями, и она меня спрашивает: «Галина Михайловна, вы знаете, какое самое главное достижение советской культуры?» Я, стараясь показать свою образованность, начинаю о музыке, о литературе… «Нет, самое главное достижение советской культуры - это то, что Средняя Азия встала на пуанты». И я представила, как все наши среднеазиатские республики по своим степям разгуливают на пуантах! А тут как раз началось движение колонн, и пошли наши республики. Я боюсь эфира как такового, да к тому же меня душит смех: мне кажется, что сейчас все встанут на пуанты и пойдут. Но как-то я сдержалась, и мой дебют закончился благополучно.

Когда меня более или менее узнали на телевидении, то начали приглашать создавать фильмы. А в середине 1960-х я перешла туда работать из журнала «Кругозор». Был такой замечательный журнал с пластинками, команда там была прекрасная: Юра Визбор, Женя Велтистов - автор «Приключений Электроника», Люся Петрушевская, ныне знаменитая писательница, Сережа Есин, замечательный писатель...

- Какое образование вы к тому моменту имели?

- Литературный институт имени Горького. Я окончила поэтическое отделение и очень долго занималась только поэзией. Но когда пришла пора зарабатывать, я поняла, что на поэтические деньги прожить невозможно... Как-то раз журнал «Огонек» послал меня на Волгу. Существовала такая практика– поэтов отправляли за впечатлениями, и они должны были привозить стихи.. Тогда я впервые попала в село Семеновское, центр знаменитой хохломской росписи, искусства совершенно великолепного, бывшего в то время в полном загоне. И я привезла в «Огонек» не только стихи, но и очерк о хохломе, который напечатали. После этого меня взяли в очеркисты, и я проработала 15 лет в этом качестве…. И хотя поэзии как таковой я изменила, но никогда от нее не отрекалась. Все-таки она определила мою судьбу.

- Вы же еще до этого учились в авиационном институте…

- А! Это всерьез, я считаю, принимать нельзя. Я окончила школу как раз накануне войны (выпускной вечер нашего класса пришелся на 21 июня 1941 года) и , обуреваемая патриотическими чувствами, решила, что должна пойти в какой-то институт, где смогу строить самолеты. Математика и технические предметы мне давались легко, но я совершенно не умела чертить, просто ненавидела. Там учился мой приятель, который мне чертил, но потом его забрали в армию - и мои отношения с авиацией закончились. Все-таки больше всего я любила поэзию - у меня образовалось какое-то количество стихов. Мои родители, врачи, не считали литературу профессией. Но я тайно от них собрала эти стихи и отнесла в Литинститут, где был огромный конкурс. Несмотря на военное время - 30 человек на место, а брали 15-20 человек. Тем не менее, я конкурс прошла. Пробыла там два года, а потом ушла на фронт, в газету Пятой танковой армии литсотрудником. Немножко повоевав, была очень тяжело ранена и, полгода промотавшись по госпиталям, вернулась в институт, так как ехать снова в армию была не в состоянии. Потом, конечно, пришла в себя… Такими извилистыми путями шла моя биография.

- Где вы приобретали навыки телевизионной профессии, кто был вашим учителем?

- Вообще-то говоря, тогда не было профессионального телевизионного образования, мы учились друг у друга. Но учителем и даже идеалом я считаю своего друга Ираклия Андроникова. Это классик! Совершенно блистательный рассказчик, к тому же доктор филологических наук, литературовед, занимался Лермонтовым и знал все на свете. Кстати сказать, его дочка, Катя Андроникова, сейчас руководит художественным вещанием на канале «Культура». Вот именно у него я многому научилась. Иногда он делал мне замечания относительно того, как надо держаться в кадре. Главным образом он тренировал и натаскивал меня на очень важный принцип работы, а именно: слушатель должен ощущать, что у ведущего мысли рождаются именно в этот момент, что это не заученный текст. Таким образом вы становитесь настоящим собеседником для тех, к кому обращаетесь. То есть навыки я приобретала прямо там, хотя факультет журналистики существовал лет 10 к тому времени.

- Как складывалась ваша телевизионная судьба?

- Она складывалась благополучно, хотя и с трудностями. Все было. Например, очень сложные отношения с Сергеем Лапиным, председателем Гостелерадио СССР. Личность занимательная, человек умный, образованный, но… Он мог кого-то полюбить и тогда двигать, всячески помогать, а мог кого-то не полюбить… Он, видимо, понимал, что я могу сделать очень многое из того, что не могут другие. И поручал мне самые ответственные вещи. Но когда я просила разрешения продлить мою авторскую программу, говорил: «Нет». И не потому, что программа не была принята, напротив, она имела успех. У него были пристрастия, перепады настроения… Поначалу Лапин ко мне хорошо относился. Был он маленького росточка, и ему нравились высокие женщины, особенно блонды. Ему нравилась Валя Леонтьева, это его главная любовь, нравилась я и еще две барышни. Потом что-то случилось. Не знаю, может, сказали ему что-то про меня, но что-то щелкнуло. И как он мне разрешал все до этого, так же стал не разрешать.

Но вначале именно его хорошее отношение помогло мне сделать первый в истории советского телевидения и кинематографа видеофильм. Я очень горда этим. Когда появилось видео, я сразу же на нем сдвинулась. И мне очень захотелось сделать видеофильм.

- В каком это было году?

- В 1976-м. И Лапин мне сказал: «Ну ладно, хорошо» - и адресовал меня к своему другу, бывшему редактору «Правды» Павлу Сатюкову, который тогда руководил учебным телевидением, Четвертым каналом - в его недрах нам и разрешили сделать видеофильм. Это стало для меня совершенным потрясением и радостью! С нами был еще журналист Георгий Кузнецов, который потом заведовал кафедрой телевидения на факультете журналистики. Мы с ним сделали сценарий, снимали с режиссером Монастыревым. Фильм был о перелете Михаила Громова через Северный полюс в Америку. Это знаменательное событие 1937-го года осталось и в нашей истории, и в американской. Громов сам был интересным человеком, высокий, красавец…

В самом процессе видеозаписи меня потрясло то, что нет лимита пленки.. Мы с Громовым разговаривали часов десять, и не надо было думать о пленке, о лимите. А потом можно было выбрать самое интересное и к этому подснять самое интересное!

- Вы можете выделить основные этапы вашей телевизионной карьеры?

- Я вообще по-женски легкомысленна, не люблю заниматься одним и тем же. Жутко наскучивает все это. Я занималась совершенно разными вещами порой… Так, я работала с Романом Карменом, с которым была дружна, и с гордостью могу сказать, что сделала с ним пять фильмов. Хотя у него было правило: больше, чем один фильм, с одним автором не делать… Так вот, я с ним делала какой-то очень серьезный публицистический фильм, и тогда же худрук Театра оперетты Григорий Ярон предложил мне написать новый текст для оперетты «Граф Люксембург». И я одновременно писала для Кармена высокую публицистику и текст для оперетты. Надо мной все домашние издевались страшно, особенно муж…Хотя потом выяснилось, что я поступила очень правильно, потому что оказалась единственной в Союзе женщиной на «содержании у графа». Авторские отчисления от «Графа Люксембурга», а он шел по всему Союзу, позволяли мне жить довольно свободно и делать то, что мне нравится.

- Но это все помимо телевидения…

- Что касается телевидения… Как-то у меня раздался звонок: «Это говорит Игорь Петрович Широков, главный редактор молодежной редакции, нам с вами поручили, - он даже как-то замялся, захихикал, - довольно странное и трудное дело». Я спрашиваю: «А что такое?» Он отвечает: «Нам с вами поручили организовать процесс создания сериала из 60 фильмов к 60-летию советской власти. Каждый фильм будет посвящен одному году». До этого, к 50-летию, был сделан цикл «Летопись полувека»…Но это было принципиально другое. Просто бралась старая хроника и монтировалась. Даже если там и были какие-то интервью, то крошечные. А здесь нужно было через два месяца выйти в эфир, а мы не имели никакого представления, как и что делать… Я сначала немножко зажалась, но, руководимая стремлением всегда делать что-то впервые, согласилась. Так рождался сериал «Наша биография» (мое было название), это действительно этапная вещь для телевидения.

Меня назначили художественным руководителем этого сериала, а руководителями от редакции стали: Широков как главный редактор, Эдуард Сагалаев как его заместитель и Толя Лысенко. С ними работать было одно удовольствие! Умные, современные, легко переступающие через трудности, изобретательные… Вот тот же самый Толя Лысенко - он просто фонтанировал идеями и помогал другим бесконечно.

Что должно получиться, никто не представлял. Повторять «Летопись полувека» было бессмысленно. К тому же, у нас было видео. И вот тогда я написала концепцию документального видеосериала. Три странички, на которых были изложены основополагающие вещи. Например, что нужна не только хроника, нужен и рассказ о том времени, но с перекличкой с сегодняшним днем (исходя из названия «Наша биография»). И т.д. Узнавая о каком-нибудь интересном событии того времени, мы находили способы его реставрации - это была не инсценировка, как сейчас делается, а создание художественного образа события. Мы разыскали 800, наверное, человек и взяли у них интервью для «Нашей биографии». Это были люди из разных времен. Скажем, от Якушевой, дочери красного командира, жены красного командира, которая и сама была красным командиром и участвовала в битве за Перекоп, до какого-нибудь сегодняшнего самого блистательного академика, представляющего современную науку… Это было важно, потому что большинство людей было забыто, знаменитыми стали единицы. Очень многих несправедливо репрессировали, посадили. К тому времени их освободили, но к ним все еще боялись прикасаться. А мы рискнули, и у нас такие люди присутствовали. Это, я считаю, очень важное, благое дело.

- В этом сериале были использованы какие-то новые приемы?

- Ведущими у нас были не дикторы, как обычно, и не журналисты, которых снимали на стенд-апах [ англ. standup (стойка) - когда журналист работает в кадре, на месте освещаемого события], а журналисты, ведущие из студии рассказ обо всем происходящем, с какими-то монологами… 12 или 15 фильмов я сама провела в кадре, мне важно было создать монолог на тему, которая непосредственно цеплялась за какое-то событие. Об исторической памяти, о проблемах нравственности и т.д. Это все предусматривалось моей концепцией. Мы делали фильмы с 1917 по 1964 год, до прихода к власти Леонида Брежнева. Над следующими годами работала уже учебная редакция под руководством Елены Егоровой.

Закончив работу, мы, руководящий центр, снова посмотрели заявку – и выяснилось, что все, в общем, свершилось. Многое было впервые, но, тем не менее, все смогли сделать. Так удалось запечатлеть историю. Конечно, часть оценок прошлого была продиктована конъюнктурой - нас курировало огромное количество инстанций. Но фактическая история, люди, события как таковые - все передано в их подлинности. Это беспрецедентный случай - первый, самый масштабный проект на телевидении. Больше такое не делалось.

Отмечу еще одну особенность: над созданием этого сериала работали девять бригад, и казалось, будто они соревнуются, каждый хотел сделать лучше, чем у другого… Работали на износ, спали в аппаратных, режиссеры падали в обморок в лифтах, но при этом все так болели друг за друга, что если у кого-то был провал, это был провал для всех, и если у кого-то картина получалась, то это становилось общим праздником. Было ощущение единства и радости друг за друга… А вот сейчас мне кто-то звонит из телевизионщиков и с необыкновенной радостью сообщает, что чья-то передача плохая и что она провалилась.

- Какая еще работа для вас была столь же значимой?

- После «Нашей биографии» считалось, что я могу руководить сериалами. Мы делали к юбилею Победы, очень важный для меня и для телевидения сериал - «Стратегия Победы». Не просто о войне, но и о военном руководстве – нашем, союзников, немцев и т.д. Он тоже был выстроен многоступенчато. Документы от имени сторон на всех языках читались в подлинниках, все это накладывалось переводом. Мы придумали такую фигуру журналиста, который вроде бы вел репортаж с места действия. Использовали репортажи военных времен. Был также историк, его роль исполнял Александр Голобородько. Он с позиции сегодняшнего дня осмыслял и сопоставлял факты.

Сделано это было высокопрофессионально - режиссеры снимали вполне живописно и убедительно. Большое впечатление производили наши представители иностранцев - скажем, за Черчилля читал один очень похожий на него диктор с иностранного вещания, за американцев – другой диктор, немец очень выразительный… Строились декорации. Например, декорация Имперской канцелярии - создавалось впечатление, что все это ведется из тех самых мест, где происходило. В Лондоне снимали в подлинном бункере Черчилля… Настолько это было многопланово и интересно, что лет через 10-15 этот цикл обновили, сняли во второй редакции. Так что это тоже стало одной их эпохальных вещей.

Потом я руководила другими сериалами, менее значительными. Одновременно продолжала работать как кинодокументалист. И страшно сказать, сколько фильмов я сделала… Почти 200! Даже поверить в это трудно.

- Это было вашим любимым занятием?

- Любимым занятием для меня на телевидении были авторские передачи, которые я вела в кадре. Они строились по тем же принципам, что и кино. Скажем, такие фильмы, как «Ужель та самая Татьяна» - о женщине, которая считала себя прототипом пушкинской Татьяны, потом стала женой декабриста. Или о Екатерине Дашковой, помощнице Екатерины Великой. Или «Притча о воскрешении» - о философе Николае Федорове, который в начале ХХ века уверял, что по частицам человека можно будет его восстановить. Над этим смеялись, а сейчас выясняется, что это возможно… Все эти фильмы я комментировала в кадре, так же как комментировала свои авторские передачи - «Это» и другие циклы.

Мне хотелось перенести на экран принцип литературы. Чтобы образы, метафоры высекались и в устной речи, и в сочетании с изображением. И чтобы зритель чувствовал - у тебя за плечами больше, чем ты рассказываешь. Рассказ должен быть литературным. В нем должны быть щедро даны все литературные тропы и метафоры, сравнения и гиперболы. Не знаю, насколько мне это удавалось, но, во всяком случае, это было главным и любимым моим занятием на телевидении.

- Работа в какой программе или подразделении решающим образом повлияла на вашу профессиональную судьбу?

- Наверное, работа над «Нашей биографией». Я занималась самыми разными вещами. Какие-то документальные фильмы особенно для меня дороги, но даже при таком их количестве я не могу сказать, что вот именно здесь для меня открылось что-то или началась иная пора моей деятельности.

- Каким образом в ваше время складывались творческие команды? Как распределялись роли?

- В некоторых случаях роли распределялись административно, как это было, когда меня просто назначали художественным руководителем. Иногда назначались единолично, иногда коллективно. В «Нашу биографию» я привлекла трех-четырех режиссеров со стороны, а так в основном работали те, кого рекомендовали Широков, Лысенко и Сагалаев, потому что это были главным образом молодежные редакции. Но случаи бывали разные. Например, для «Культуры» я делала цикл о знаменитых певцах и их деятельности, сопряженной с войной: о Клавдии Шульженко, Марке Бернесе, Леониде Утесове… Кстати, всех их я лично знала. Канал «Культура» прислал мне бригаду, в которой я, наоборот, не знала ни одного человека: ни режиссера, ни редактора, ни оператора. Однако мы тут же сработались и сделали пять передач. И я до сих пор благодарна, что эти люди были со мной. Иногда подбираешь себе команду, иногда с кем-то просто так вот сложится.

- Говорят, в соавторстве работать тяжело , но интересно…

- Безусловно. Например, я любила работать с режиссером Леонидом Ниренбургом, он, к сожалению, сейчас тяжело болен. Фильмы, которые я назвала, я как раз делала с ним. Причем с ним у меня была комичная ситуация. Вообще у меня складывались хорошие отношения со всеми, с кем я работала (за исключением одного-единственного раза, когда у меня был крупный конфликт с группой). Эти люди потом оставались моими близкими друзьями. Но!.. Не знаю, почему, но в народе ходила версия, что со мной не дай Бог работать - съем. Я слышала это не один раз! Не от тех, кто со мной работал, а от тех, кто со мной не работал! Почему-то они считали, что я зверь, который может раскусить пополам. И вот когда Лене Ниренбургу сказали, что он назначен режиссером на картину «Ужель та самая Татьяна?», он сказал «Нет» и написал заявление об уходе… Но после того, как мы сделали первую картину, он старался ни с кем больше не работать. И даже когда получал какие-то свои отдельные заказы, приходил ко мне.

- Кем принималось решение о запуске и закрытии телепрограмм?

- Это в зависимости от значительности телепрограммы. Обычно все ограничивалось главным редактором редакции. Но все-таки по преимуществу все они показывались заместителям председателя Гостелерадио. Тому же Энверу Мамедову, первому зампреду Лапина, замечательному человеку, с блестящей биографией. Он обладал уникальными знаниями, владел несколькими языками. Вот все читают по-разному: кто-то читает фразу, кто-то - слово, кто-то - абзац. Мой муж, например, читал абзацами, а Мамедов читал страницами. Казалось, что он просто листает, а он читал - все слова прочитывал! Он мог даже сидеть и не смотреть на экран, и мы думали: «Не смотрит, значит, неинтересно». Но когда кончалось, он высказывал самые точные замечания. Слава Богу, мы с ним дружили (хотя тогда старались не говорить, что с зампредом в дружбе находишься, - неудобно). А отношения сложились действительно близкие, дружеские. Он и был главной принимающей инстанцией. Светлане Ждановой, заместителю председателя по художественному вещанию, тоже показывали. В самом крайнем случае что-то очень ответственное несли Лапину. Это было самое страшное…

- Кто в наибольшей степени влиял на форму и содержание передач?

- Трудно сказать. Это зависело от автора передачи. Если у него был, с одной стороны, характер, а с другой стороны, точное представление, концепция того, что он хочет сделать, то он определял. А если он оказывался беспомощным, то, конечно, редакторы могли им крутить как угодно. Я говорю сейчас о художественной стороне, о художественном решении.

А что касается цензуры... Руководители редакции могли быть абсолютно прогрессивно мыслящие. Кстати сказать, телевидение тогда и было настолько замечательным потому, что там служили образованные и прогрессивно мыслящие люди. Но все знали, что существуют запреты, через которые невозможно перешагнуть. Поэтому иногда они оказывались бОльшими цензорами, чем могли бы быть. Хотя цензура тоже была вещью условной. Когда я работала художественным руководителем сериала «Стратегия победы», существовало шесть принимающих инстанций, включая КГБ, ЦК… Все они писали заключения. Представляете, что такое десять поправок, рекомендаций в каждом заключении, и все это надо свести. Это же невозможно! Сначала мы старались все это делать, а потом я стала складывать их в стол. И когда выходил фильм на экран, консультант мне звонил и говорил: «Галина Михайловна! Видите, как хорошо! Поправили - и совсем другое дело!»

- Закрытие какой программы вы восприняли особенно тяжело? И почему?

- Это программа «Эхо». Лапин сказал мне: «Сначала сделайте «Нашу биографию». А когда я уже все сделала, он мне фактически ее не разрешил. Через несколько лет я под тем же названием делала «Декабристов», но это совершенно другая программа, очень мною любимая. Она о литературно-исторических событиях, которые я старалась как-то транспонировать на наше время, старалась находить как можно больше интересных фактов. Несмотря на то, что программа вроде бы была интеллигентской, я получила очень много писем от самых простых людей, порой еле-еле ворочающих словами. Это какой-то странный феномен, но, видимо, если это интересно, если даже человек не все может воспринять и понять, то все равно это может ему нравиться. А Лапин сказал, что моя программа - для московского клуба интеллигентов на полтораста человек. И вот это я точно тяжко переживала.

- Какой процесс в создании передачи, фильма наиболее приятный? Сложный? Опасный?

- Наиболее приятные моменты - процесс создания фильмов, которые я перечислила. Чем более одарены твой режиссер, редактор и вообще те, кто с тобой работает, тем больше внутри процесса возникает интересности. Скажем, последний фильм - об ученом Федорове, «Притча о воскрешении». У нас был замечательный консультант - Светлана Семенова, жена Георгия Гачева, знаменитого российского философа. Умная, блестящая женщина, привносившая не столько консультантские замечания, сколько мысли, откровения, до которых я сама сроду не дотюкала бы!

Это всегда необыкновенно интересно - наиболее творческие программы и фильмы - не только для меня как автора, но и для всей группы. Именно поэтому они же и наиболее трудные, потому что очень сложно достичь такого конечного результата, чтобы всех это удовлетворило… Мне интересно, но так же и трудно было работать с Романом Карменом или с Екатериной Вермишевой. Например, Кармен (я даже писала это где-то) - рабовладелец. Он сам был рабом фильма, но и - рабовладельцем. Когда я попадала к нему, он ревновал меня ко всему! Помню, он как-то записывал музыку. А музыка писалась для каждого фильма своя. Я решила, что моя роль как сценариста-литератора закончена, и пошла беседовать с каким-то другим режиссером. Кармен вылетел, услышал, что я говорю о каком-то другом фильме, и учинил мне такой скандал! Он считал, что участие в фильме, независимо от того, какую роль ты в нем играешь, - это все равно от начала и до конца. И все должны вникать во все.

- Вам приходилось жертвовать чем-либо ради работы на телевидении?

- Нет, мне никогда не приходилось жертвовать. Во-первых, я успевала совмещать. Во-вторых, мне очень повезло в браке: мы с мужем прожили вместе 52 года! И при этом ни на один день не надоев друг другу. Наверное, там могли быть какие-то увлечения и у него, и у меня, но моя женская жизнь была заполнена им. У нас в доме всегда соблюдался порядок, что соответствовало скрупулезности и педантичности мужа, но он также помогал мне по дому. Он считался пижоном, одевался не как все, из-за ранения ходил с палочкой, что тоже воспринималось как элемент пижонства. Однажды к нам пришли гости с факультета, а он в моем фартуке мыл посуду и убирал кухню. Это всех потрясло! Он прекрасно понимал, что если мне надо мотаться в командировку, так надо. Если мне нужно сидеть четыре смены, так нужно. Это никогда не осложняло жизнь. Я человек легкомысленный - менять столько профессий мне позволяло главным образом легкомыслие. Именно благодаря легкомыслию я очень быстро все делала: с тем, на что кому-то требовалось две недели, я спокойно управлялась за день-два.

Теперь выясняется, что моя правнучка - мой первый ребенок в жизни. Когда родилась дочка, я через два месяца начала мотаться по командировкам. Практически она была на руках у родителей. Когда родились ее девочки, они жили отдельно, так что бабка я была никакая, очень плохая, такая же как и мать. В общем, правнучка - первый ребенок, который растет у меня на глазах. И поэтому у меня к ней совершенно новое и особое отношение.

- В ваше время были особые блага на телевидении?

- Не знаю. Материальных благ, во всяком случае - специальных, не было. В газетах ведущие журналисты получали примерно наши зарплаты.

- Хватало этих денег?

- Нам, нашей семье, хватало! Но хватало не за счет телевизионных передач, а за счет фильмов. Мой муж тоже время от времени делал фильмы. Вот это действительно было большое вознаграждение - большой гонорар, а потом еще постановочные. Когда фильм выходил, начислялись проценты, ты получал почти столько же. Так что если вместе делать три-четыре фильма в год - то хватало. Опять-таки, по сегодняшним представлениям, это все, конечно, ерунда, но мы имели и машину, и квартиру (правда, отдельная появилась довольно поздно). У нас всегда был открытый дом, и мне всегда было чем принять гостей. Вот это тоже чисто советско-московское - когда бы ни пришли гости, должно что-то быть в доме. Я помню, как-то один из моих высокопоставленных венгерских друзей, секретарь ЦК, с огромной командой приехал в Москву. А с ним дружили Константин Симонов, Аркадий Райкин, Григорий Чухрай… Он позвонил мне и сказал: «Галина, можете собрать их всех у себя? Потому что иначе я не смогу со всеми повидаться». Все приехали ко мне, и стол был, и венгры удивлялись: «Как живут эти русские?» Ведь приехали они совершенно внезапно!

Я всегда любила, чтобы было много народу, очень любила сборища. Почитала всегда культ дружбы, причем как с мужчинами, без всяких романтических отношений, так и с женщинами. Целый клан был подруг! У меня 8 марта собираются девичники - традиция, которой в этом году 50 лет!

- Какова была влиятельность и популярность телевидения по сравнению с остальными средствами массовой информации?

- Необыкновенная! Даже сравнить нельзя! Надо Лапину (которого я не люблю, как вы могли понять) отдать должное: он смог придать необыкновенную авторитетность телевидению. С того момента, как пришел Лапин, телевизионное удостоверение открывало все двери и было самым влиятельным.

- Кто пользовался подлинным общепризнанным авторитетом в вашей среде?

- Конечно, все с очень большим уважением относились к Александру Каверзневу. Был такой политобозреватель, совершенно блистательный парень, красивый, умный, замечательный, который трагически погиб. Он работал в Афганистане, там, видимо, его кто-то укусил… И он заболел чем-то совершенно непонятным. Во время похорон нас предупредили, чтобы его в гробу никто не целовал.

Профессионально безусловным успехом и уважением пользовался Валентин Зорин. На каких-то более поздних этапах - Владимир Познер, но тогда он был еще мало куда допущен. Игорь Кириллов, как диктор и как телевизионный персонаж, безусловно, был одним из самых почитаемых людей. С Толей Лысенко очень считались.

- Могли бы вы назвать трех-четырех человек, которые, на ваш взгляд, решающим образом повлияли на развитие нашего телевидения?

- Это трудно. Во многом лицо телевидения определяли режиссеры. Скажем, Евгений Гинзбург, который до сих пор еще работает. Он внес совершенно новую струю. Многие телевизионные режиссеры-документалисты тоже определили стиль телевизионного изображения через документальное кино. Обязательно надо упомянуть Юрия Летунова. Он воспитал целую когорту телевизионных журналистов и создал программу «Время» как феномен. Светлана Жданова: к ней по-разному относились, потому что она была вынуждена что-то запрещать, но тем не менее она была очень умным человеком, знающим, образованным и влияла на многое. Понимаете, это столь многообразное искусство, что особо даже персонажей называть сложно.

- Каким образом осуществлялась обратная связь с телеаудиторией? Учитывались ее интересы?

- Да, конечно. Интерактивного телевидения тогда не было, только письма - но огромное количество. Имелся специальный отдел писем, который получал их мешками. Потом эти мешки раздавал. Разумеется, все учитывалось и руководством редакции, и самими авторами, которым эти письма были адресованы.

- Какой социальной функции телевидения отдавалось предпочтение?

- Все вместе: обучающая, воспитывающая, просвещающая, развлекающая, информирующая. Даже национально объединяющая… Но это не значит, что ставилась определенная задача. Я отнюдь не сторонник советской власти и имею к ней достаточно претензий и счетов, но надо иметь в виду, что все-таки даже критически настроенное население было как-то объединено. Тогда это у всех в сознании присутствовало. А сейчас за такую общность надо сражаться. В какую бы республику мы ни приезжали, мы не могли себе представить, что, например, узбеки или грузины - не наши коллеги, не наши друзья, что это вообще что-то отдельное. Этих проблем просто не существовало. Возможно, они где-то там и блуждали, но не становились проблемами общества - это могло быть проблемой персонажа.

- О цензуре: насколько лично вам она мешала?

- Она мне мешала, конечно, что там говорить… Может быть, даже я больнее, чем другие, ее ощущала, поскольку все это на меня стекалось, все эти замечания. Но опять-таки: цензура цензуре рознь. С политической цензурой очень трудно бороться, но иногда, как ни странно, получалось отвести замечания, приходившие даже из КГБ. Если там сидели здравые люди, их удавалось в чем-то убедить. А иногда это была цензура профессиональная. Например, мой сериал «Несокрушимая и легендарная» - обо всех видах Вооруженных сил. Каждому виду посвящался фильм: ракетным войскам, сухопутным войскам и т.д. Нашими консультантами были главкомы этих войск, все высшие генералы. Помню, сдавали фильм о ракетных войсках, приехал главком. Сделал несколько замечаний, а потом начал объяснять, как лучше снимать фильм. Я все выслушала и говорю ему: « (предположим) Иван Иваныч, скажите, пожалуйста, если я вам завтра начну объяснять, как строить ракету, куда лучше переставить, передвинуть двигатели, что будет?» Он захохотал: «Ну, если вы будете курировать ракету, то она не полетит». Я говорю: «А если вы будете руководить кино - оно не полетит». И он заткнулся. А вообще страх перед высоким начальством сплошь и рядом был таков, что даже их идиотские замечания старались принимать.

- Вас когда-либо упрекали за политическую несдержанность?

- Я была связана с политикой, но… Понимаете, я уже была настольно насобачена, даже знала, что какие-то политические вещи можно так подать, что они пролетят. Между строк, поворачиваясь и даже не очень греша против совести. Говорили так, что вроде бы и придраться не к чему, а сказали то, что хотели сказать.

- А за что обычно ругали и хвалили коллеги, начальство?

- За разное и хвалили, и ругали. Я уже перечислила, сколько я сделала, я могу все помнить, как вы думаете?

- Какая редакция, передача и канал тогда считались наиболее престижными?

- Первая программа. Вторая программа была главным образом программой повторов, делалось-то одно и то же. Они в основном и соперничали. Программа учебно-образовательная была типа нашей «Культуры», только с образовательными передачами. Она с первыми двумя не соперничала . Тогда вообще идея канальной конкуренции отсутствовала, тем более что это все подчинялось Гостелерадио. Друг друга дополняли.

- Были ли тогда звезды в современном понимании этого слова?

- В сегодняшнем понимании нет, конечно. Но были известные люди. Их останавливали на улице и просили автографы. Через все это мы проходили, кто-то больше, кто-то меньше. Магия той звездности такова, что, например, когда Владимир Путин был еще школьником или студентом, Валентин Зорин для него был очень важным персонажем. И когда Зорин послал Путину-президенту свою новую книжку, тот ответил ему письмом, теплым, превозносящим его заслуги…

Тогда телевизионных персонажей на экране было наперечет. И известностью они пользовались гораздо больше, чем нынешние. Была, например, большая группа людей, которые вели передачу с Красной площади. Обычно после того, как кончались трансляции, мы шли в гостиницу «Москва» обедать. Как-то моя часть и часть Юры Фокина кончились раньше, и мы с ним ушли вдвоем. Вошли в ресторан «Москва», огромный и весь заполненный, и встали у двери. Люди увидели Фокина, поднялись и зааплодировали. Это была особая популярность.

До сих пор звезды того времени остались негаснущими, непререкаемыми авторитетами. Но в то же время они были более заземлены, чем сейчас. Я не знаю, что касается актерской среды, хотя у меня имелось много друзей-актеров, но тогда вообще никто из себя этих звезд не изображал. Это вообще был дурной тон.

- У вас была возможность смотреть зарубежную телепродукцию?

- Только за границей. Про загранкомандировки даже и говорить не будем, потому что их было слишком много. Что касается кинематографа, то, конечно, я, как и все члены Союза кинематографистов, видела зарубежные фильмы. В Доме кино практически каждую неделю шел новый зарубежный фильм, присылаемый для закрытого просмотра. Поэтому в курсе кинопроцесса я была, а в курсе телевизионного - только тогда, когда за границей вечером смотрела телевизор. Знаете, что интересно? На самом деле, если исключить разве что Би-би-си, советское телевидение было лучшим. Не потому, что во мне говорит патриотизм… Лучшим по разнообразию жанров, тематики, по учету запросов всех слоев населения - может, потому, что все силы бросались на создание этих программ. Ни одна программа иностранная даже близко к этому не подходила! Кстати сказать, до сих пор, когда я смотрю за границей зарубежное телевидение, очень мало такого, что бы мне целиком понравилось.

- Расскажите, как вы писали текст к «Минуте молчания».

- Вокруг «Минуты молчания» ревнивые споры даже разгорелись… Было решено делать передачу в двух вариантах - в радийном и в телевизионном. Поручили это моей самой лучшей подруге, замечательному радийному режиссеру Екатерине Тархановой. Она вовлекла в это дело меня, хотя, как выяснилось много лет спустя, тогда председатель Гостелерадио Николай Месяцев официально поручил это делать Ирэне Козаковой. Я сделала свой вариант для Тархановой, и она взяла из него какие-то куски для радио. К телевизионному варианту я не имела никакого отношения, но потом, когда послушали радийный вариант, решили, что он лучше. И там присутствовали мои куски, которые вставила Тарханова. Хотя автором считался другой журналист. Какое-то время это в таком виде и существовало.

Потом было решено сделать все заново, более широко и более торжественно. И тогда уже предложили делать мне. Я написала полностью весь текст, который должен был читать Игорь Кириллов. Однажды, встретив меня в Останкино, он меня поблагодарил и сказал: «Вы знаете, я читал и плакал». Так что, наверное, это удалось. И именно эта «Минута молчания» долго была на телевидении в качестве ритуала. Потом, уже после падения советской власти, они сделали какой-то новый вариант, но из моего взяли куски, со мной не согласовывая. Правда, кто-то им сказал об этом, и главный редактор информационных программ, который этим занимался, позвонил мне и сказал: «Галина Михайловна, извините, вот мы взяли, не спросив у вас, я об этом не знал, извините, ради Бога».

В каком виде сейчас это существует, чье это авторство, я уже и не знаю. - Как проходило неформальное общение с коллегами, как отмечались праздники?

- Самое забавное, что при всех добрых отношениях, при том обилии друзей, о котором я вам рассказала, у меня на телевидении друзей не разлей вода не было. Вот я дружила с Жанной Фоминой, еще с парой человек, но в мой близкий круг они не входили. Корпоратив организовали в одном случае, когда получили Государственную премию за «Нашу биографию», был праздник. Все деньги вложили в банкет и устроили гулянку на 200 человек. Для всех, кто работал и кто с техникой помогал. Проходило все очень весело, я даже писала пародийные песни, которые мы распевали. Среди близких друзей много было журналистов. Замечательный главный редактор Егор Яковлев. Он создал новые «Московские новости», «Общую газету» и т.д. Были друзья- актеры: с Александром Галичем мы дружили, с Юрием Визбором… Все это участники гулянок, которые у нас бывали и в Москве, и на даче. Кстати сказать, сейчас уже не в таких размерах, но, скажем, на мой день рождения или по другому поводу человек 20-25 пять собираются. И может, это нескромно звучит, но я очень горда тем, что, когда прошлой осенью отмечали мой юбилей, я, к сожалению, не могла пригласить всех, кого хотела. Потому что не нашлось такого зала. Я должна была ограничиться 50-60 гостями. Мне это было приятно, потому что я знаю, что не только к такому возрасту, а гораздо раньше все друг друга теряют. В общем, основные, конечно, мои наиболее близкие друзья уже ушли…

- Что вы считаете главным своим достижением?

- Понятия не имею, не знаю, никогда над этим не задумывалась.

- А что вы считаете своей главной неудачей?

- Вы рассуждаете как человек, анализирующий свою жизнь, свои поступки. А я вам сказала, что я человек легкомысленный. О последствиях, удача это или неудача, никогда не думала. Живу, пока живется.

- Расскажите о вкладе вашего мужа, Александра Юровского, в развитие телевидения.

- Одним из первых он пришел на Шаболовку, когда еще только-только начиналось телевидение. Он был руководителем первых работ журналиста в кадре. Это он пробил, чтобы Юра Фокин (тоже журналист номер один) вел с фабрики «Красный Октябрь» прямой репортаж - впервые в советском телевидении. Или, скажем, другой журналист, Евгений Рябчиков, вел репортаж о новой модели самолета, которую притащили на шаболовский двор! Потому что иначе это было невозможно. Юровский первый сделал так, чтобы сняли на пленку замечательный рассказ Андроникова - фильм назывался «Загадка Н.Ф.И.». А потом уже были сняты почти все рассказы Андроникова.

Когда открылась кафедра телевидения на факультете журналистики, он стал первым аспирантом по телевидению, первым кандидатом, первым профессором. Ушел оттуда заслуженным профессором Московского университета, одним из авторов учебников, по которым до сих пор учатся. «Основы телевидения» он создал в соавторстве с Георгием Кузнецовым, было огромное количество работ по основам телевидения, которые он тогда написал, и курс «Основы телевидения», который он читал 40 лет.

- Благодаря Александру Яковлевичу и другие члены вашей семьи пошли по этой стезе…

- Да, он действительно основатель телевизионной династии в нашей семье. После него я стала на телевидении работать, потом моя дочка Ксения - режиссер-документалист, вполне успешный, получила какой-то приз в Каннах. А сейчас во ВГИКе у нее собственная мастерская «Телевизионная режиссура». Внучка моя старшая тоже окончила факультет журналистики и вела новости на третьем канале - Катерина Шергова. Только младшая внучка Леля отрекалась от телевидения,. Она у нас барышня ученая: окончила Московский университет по структурной лингвистике, науке для нас вообще непостижимой, потом окончила Бостонский университет, Сорбонну и вернулась сюда. Поступила в аспирантуру, уже написала диссертацию и сказала, что никогда не подойдет «к вашему телевидению». Но повернулось так, что сейчас она ведает производством фильмов и кинопрограмм на канале «Звезда». Так что никуда не деться.

У нас три поколения телевизионщиков, подрастает четвертое. Осенью к моему юбилею обо мне делали фильмы Третий канал, «Культура», «Вести». В одном из фильмов они что-то лопочут, машут руками… Самое интересное - все дочки носят мою фамилию.

Аспиранты моего мужа - это какая-то определенная школа. Скажем, Сережа Дисаев руководит радио и телевидением Мордовии. Аня Качкаева заведует кафедрой телевидения. Он смог создать из своих учеников, достаточно многочисленных, такой клан. Они до сих пор остались верны друг другу, верны его памяти. До сих пор проводят те профессиональные идеи, которые он им преподавал, и они все не забывают меня - звонят, обо мне заботятся.

Я считаю, что муж относился к этому как ко второй деятельности, но все-таки сделал несколько очень важных телевизионных фильмов. Были у него такие сериалы - «Документ Р», «Операция «Трест», - которые во многом определили развитие многосерийного кино на телевидении. В основном он занимался игровыми фильмами. О Фрунзе у него был двухсерийный фильм, «Марш революции»… Он тоже по-своему вносил вклад в открытие новых телевизионных возможностей. В отличие от многих теоретиков, которые никогда не соприкасались с телевизионной практикой, он соприкоснулся с ней во всех ее проявлениях - и как редактор, и как автор, и как сценарист. Он знал телевидение изнутри, а к тому же он был очень образованным человеком. Говорю не потому, что это мой муж. Он у нас дома носил даже кличку «Справочник Хрикина», я никогда не лезла ни в какие источники. На все, о чем спрашивала, получала тут же совершенно точный ответ. Это очень важно для телевидения - он старался расширять образование своих студентов максимально, именно за счет того, что был необыкновенно эрудированным человеком.

- Изменилась ли телеаудитория по сравнению с тем временем?

- Конечно, это же взаимообразующий процесс. То, что делается на телевидении, якобы делается под аудиторию. Но на самом деле то, что делается на экране, формирует эта аудитория. Опять же относительно моих вполне интеллигентских фильмов: я получала письма от очень простых людей. Всего лишь надо было находить формы, чтобы внедрять какие-то представления людям.

- Как насчет конкуренции между коллегами? Была ли она?

- Наверное, да, без этого невозможно. Слишком популярны были те, кто появлялся на телеэкране. Какая-то, вероятно, зависть имела место, но никто себе не позволял поносить друг друга ни публично, ни тайно, и вообще это было дурным тоном. Я вам рассказывала о «Нашей биографии». Это была чисто телевизионная вещь, так же как, может, и кинематографическая, - коллективное искусство, когда люди радовались успеху другого человека, что, к сожалению, ушло.

- Вы можете назвать основное отличие нынешнего телевидения от телевидения советских лет?

- На это коротко ответить нельзя. С одной стороны, все разумные люди моего поколения обычно считают, что у них даже нарзан был лучше. Это ерунда! Как ни странно, профессионально нынешнее телевидение лучше. Сейчас профессия шагнула далеко вперед, она дает безграничные возможности. Я вот думаю: моим бы коллегам сегодняшние возможности, и можно было бы одни шедевры создавать! Но за это время образовалось и новое поколение людей в кадре. Часть из них, конечно, безграмотные, они даже по-русски говорить не умеют и лепят черт знает что. В то же время появились свобода нахождения в кадре и умение разговаривать совершенно естественно, чего раньше не было, даже среди очень умудренных людей.

Интервью еще я в кадре могла давать, но совсем без подготовки я бы не могла работать. Я всегда писала свои тексты, всегда держала в голове основную конструкцию, основные литературные приемы. Но я никогда не могла просто так сесть и пролопотать. И когда после «Взгляда» зашел разговор (кстати, Толя Лысенко его завел) относительно того, чтобы журналисты говорили напрямую в эфире, все удивлялись: «Да откуда вы возьмете таких журналистов?» Искренне были уверены, что это невозможно.

- Какой совет вы дали бы начинающему журналисту?

- Что эта профессия должна быть всем для тебя. А если всем, то нужно для нее и знать все, а не только себя отдавать всему. Что это самая емкая профессия: и журналиста в кадре, и режиссера, и всего остального. Для того чтобы она была истинной, она требует от человека максимум интереса, знаний и главным образом того, что называется «переработанная информация». Уровень переработки информации определяет уровень человека, работающего в кадре. И вот когда это для тебя все, то и остальное существует для тебя.

- Есть ли какой-то особый телевизионный дар, с которым нужно родиться?

- Конечно! Это дар журналиста, помноженный на дар актера.

- Чего больше на телевидении - творчества или ремесла?

- К слову «ремесло» не надо относиться отрицательно. Ремесло - это профессионализм. Даже самый талантливый человек не может, не освоив профессии, полноценно работать. Одно без другого существовать не может. И никаких пропорций тут нет.

- Что в первую очередь необходимо преподавать будущим телевизионщикам? Какие книги о телевидение вы считаете лучшими?

- Я сейчас ничего не могу рекомендовать, потому что к тому времени, когда они приступят к работе, телевидение изменится. Как и остальные средства массовой информации. Это будет невероятно сложно совмещенная профессия, когда придется владеть и письменной журналистикой, и свободной устной журналистикой. Еще лет пять - и все будет иначе. Поэтому обучать чему-то старому не имеет смысла.

- Каким вы видите будущее телевидения?

- Скорее всего, оно не будет существовать в нынешнем виде. Еще совсем недавно мы не предполагали, что Интернет вторгнется в нашу жизнь, так же мы сегодня не можем знать, что произойдет с телевидением.

- Вы считаете, что на людях, работающих на телевидении, лежит особая ответственность?

- Ну, об этом даже смешно говорить. На любом человеке лежит ответственность. На газетчике, что ли, не лежит? На всех, кто разговаривает с обществом, лежит ответственность.

- Какой период отечественного телевидения вы считаете наиболее плодотворным?

- Трудно сказать. Если я буду говорить, что это период, в котором работала я, это будет такое старческое брюзжание. Я считаю, что всегда есть вещи, которыми работающие в это время могут хвастаться и гордиться. А за что-то может быть и стыдно. Я не за то, чтобы очертить временными понятиями, а за то, чтобы определять качественными понятиями.

- Кого вы считаете в наше время профессионалами?

- Вы имеете в виду людей в кадре?

- Не только. Вообще наиболее профессиональными работниками телевидения сегодня.

- Я не знаю, как работают люди за кадром, потому что это, в общем-то, скрыто, а в кадре… Появились новые люди, которые сочетают в себе качества, о которых я говорила выше. Вот, например, Александр Архангельский, который ведет «Тем временем» на «Культуре». Его программа строится на том, что он ведет круглый стол. Он абсолютно эрудирован и поэтому компетентен в каждой теме, о которой он говорит, хотя темы очень сложные. Плюс к этому - мгновенная реакция на мнения, возникающие у разных людей, что очень важно. Это главные компоненты нахождения в кадре. Еще способность к ведению монолога, в котором ты имеешь возможность высказать интересную точку зрения.

Мне нравится, как работает Михаил Швыдкой, причем он работает по-разному. В «Культурной революции» - с теми качествами, о которых я сейчас говорила. А в передаче «Жизнь прекрасна» он - заводной ведущий. По-разному можно относиться к Владимиру Соловьеву, которого сейчас, к сожалению, уже нет, но вот он как раз во многом обладал такими качествами. Быстрая реакция на разные мнения, на разные точки зрения, разные даже формулировки, что очень важно, плюс к этому каждый раз он в теме. Когда-то Владимир Познер хорошо вел «Времена». При всех пороках своих - пороках методов, тематики - талантливо работал Сергей Доренко. Он одаренный человек. Я жалею, что его нет на телевидении.

Беседовала Ольга Пирковская

Вверх к началу